謝凝高先生一生志在名山大川，學(xué)習(xí)地理，研究風(fēng)景，愛好山水文化與繪畫。在北京大學(xué)學(xué)習(xí)和任教期間，積累了豐富的地質(zhì)、地理、人文、歷史等理論知識與實踐經(jīng)驗。文革后，他專心研究國家風(fēng)景名勝區(qū)與自然文化遺產(chǎn)，并培養(yǎng)相應(yīng)的碩士和博士。數(shù)十年來足跡遍及祖國大地，考察過200多座名山，獲得豐厚的心靈感悟，被同行譽為“現(xiàn)代徐霞客”。并開創(chuàng)了風(fēng)景名勝區(qū)自然文化遺產(chǎn)多學(xué)科綜合考察研究的先河。他主持過20多個風(fēng)景名勝區(qū)的綜合考察研究和規(guī)劃。1984年至1987年間，他主持了建設(shè)部的重點課題——《泰山風(fēng)景名勝區(qū)資源綜合考察評價及其保護(hù)利用研究》（1984－1987），組織了北京大學(xué)16個相關(guān)學(xué)科的教授共同參與，其成果獲建設(shè)部1988年科技進(jìn)步一等獎。專家認(rèn)為，“這是我國風(fēng)景區(qū)發(fā)展史上具有里程碑意義的成果”。

       他在探索自然文化遺產(chǎn)的科學(xué)理論和學(xué)科體系的同時，更對山水審美有深入研究，先后出版了《山水審美——人與自然的交響曲》《中國的名山》等著作，發(fā)表了學(xué)術(shù)論文數(shù)十篇。他對中國世界自然文化遺產(chǎn)的研究，已經(jīng)贏得了國內(nèi)外專家的高度評價。1998年，他應(yīng)邀參加了聯(lián)合國教科文組織世界遺產(chǎn)中心在荷蘭阿姆斯特丹召開的“世界遺產(chǎn)全球戰(zhàn)略——自然與文化遺產(chǎn)專家會議”。他在會上作了題目《中國的名山——自然與文化的有機融合》的學(xué)術(shù)報告，引起了與會各國代表的高度重視。會議紀(jì)要中說：“在評價自然遺產(chǎn)時要注意它們的u2018精神文化u2019意義，許多專家表示，中國代表在報告發(fā)言中，對中國風(fēng)景區(qū)內(nèi)所蘊涵的精神文化做了很好的說明，是對這一修改方案的有力支持�！�

      1984年，他在北京大學(xué)城市與環(huán)境學(xué)系創(chuàng)建了風(fēng)景研究室，1998年將其擴(kuò)建為跨院系的北京大學(xué)世界遺產(chǎn)研究中心，并任主任。他為人剛正不阿，治學(xué)嚴(yán)謹(jǐn)，全身心地投入到遺產(chǎn)的保護(hù)、傳播、利用等工作中。他認(rèn)為，遺產(chǎn)保護(hù)必須堅持它的真實性和完整性，進(jìn)而發(fā)揮其公益性、多功能的作用，使之得以世代相傳、永續(xù)利用。

獲獎

《泰山風(fēng)景名勝資源綜合考察評價及其保護(hù)利用研究》榮獲建設(shè)部科學(xué)技術(shù)進(jìn)步一等獎

著作及論文

《山水審美--人與自然的交響曲》
《中國的名山》
《中國名山大川》
《燕園景觀》
發(fā)表了學(xué)術(shù)論文數(shù)十篇

       李小萌：歡迎來到《新聞會客廳》。旅游是很多人的愛好之一，不過一生當(dāng)中我們能去到多少名勝古跡呢？今天我們節(jié)目的來賓已經(jīng)走訪了兩百多座名山大川，被稱作是“現(xiàn)代的徐霞客”，不過這位“徐霞客”他的目的并不是游覽或者散心,在幾天前他被授予了國家風(fēng)景名勝區(qū)事業(yè)突出貢獻(xiàn)獎。

　　位居“國家風(fēng)景名勝區(qū)事業(yè)突出貢獻(xiàn)獎”首位的就是謝凝高，他是今年12月初在建設(shè)部召開的風(fēng)景名勝區(qū)綜合整治總結(jié)會上，被建設(shè)部授予這一稱號的。

　　今年73歲的謝凝高是北京大學(xué)世界遺產(chǎn)研究中心主任，也是建設(shè)部風(fēng)景名勝專家顧問。幾十年來他跑遍了二百多個名山大川和數(shù)百個風(fēng)景名勝區(qū)，近年來更是把自己的工作重心放在風(fēng)景名勝區(qū)的保護(hù)上，一直在為風(fēng)景名勝區(qū)保護(hù)而奔走呼吁，他也因此被稱作“現(xiàn)代的徐霞客”。

　　在此次會議上，建設(shè)部同時透露，2003年以來，全國否決了一千多個破壞風(fēng)景名勝區(qū)的建設(shè)項目，查處了一萬多起相關(guān)案件。此外還拆除了位于景區(qū)內(nèi)的2000多家賓館、飯店、度假村等樓堂館所。與此同時，在對各景區(qū)的考核中，仍有10個國家級風(fēng)景名勝區(qū)考核不合格，40個只是基本合格。

　　對這些信息，對于已經(jīng)研究風(fēng)景名勝區(qū)規(guī)劃和保護(hù)數(shù)十年的謝凝高來說更有深刻的體會。

　　李小萌：今天我們請到的就是北京大學(xué)世界遺產(chǎn)研究中心主任謝凝高謝教授，歡迎您。

　　謝凝高：謝謝。

　　李小萌：獲得了這個國家風(fēng)景名勝區(qū)事業(yè)突出貢獻(xiàn)獎，全國范圍內(nèi)沒有幾個人。

　　謝凝高：十個，我感覺對我來講是大家對我的鼓勵和支持，非常感謝。但是我的任務(wù)還是很艱巨的，作為一個風(fēng)景科學(xué)的研究者和實踐者，風(fēng)景名勝區(qū)的事業(yè)任務(wù)還是很繁重的。

　　李小萌：您說這個任務(wù)繁重又艱巨，這是別人交給您的任務(wù)還是您自己擔(dān)負(fù)起來的一個任務(wù)呢？

　　謝凝高：因為我研究風(fēng)景名勝區(qū)，交不交給我，我也要擔(dān)負(fù)起這個責(zé)任。

　　李小萌：其實現(xiàn)在關(guān)于風(fēng)景名勝區(qū)的治理也取得了一些成績，比方說有兩千多座賓館、樓堂館所被拆除了，看到這些數(shù)據(jù)的時候您的心情又是怎么樣？

　　謝凝高：因為我經(jīng)常去風(fēng)景區(qū)走，確實心里這幾年來，特別是這五年來，國家比較重視風(fēng)景名勝區(qū)的保護(hù)和整治，另外廣大群眾也很關(guān)心風(fēng)景區(qū)的保護(hù)和整治，所以這幾年整治的力度比較大，對風(fēng)景區(qū)破壞了的地方盡量恢復(fù)，這個工作做了還是很有成績的。

　　李小萌：所以說您現(xiàn)在心情還是比較放松的，這么理解對嗎？

　　謝凝高：不能放松，因為還存在著不少問題，并沒有解決。

　　李小萌：您現(xiàn)在手頭上著力在作的工作是什么呢？

　　謝凝高：我現(xiàn)在做的工作，一個我是做實際的研究，實際的考察或者做一些規(guī)劃，做一些研究。另外我主要是對于存在的一些問題怎么解決，也要做一些研究，這些研究我有時候向領(lǐng)導(dǎo)反映，有向主管部門反映，有一些比如像媒體采訪我的，我也講解這些事情，因為一切保護(hù)要大家來做，除了領(lǐng)導(dǎo)部門還需要廣大群眾都參與。

　　從1982年我國開始建立國家風(fēng)景名勝區(qū)以來，至今已經(jīng)走過了25年的歷程。目前，我國國家級風(fēng)景名勝區(qū)有181處，省級風(fēng)景名勝區(qū)480多處，世界遺產(chǎn)有三十多處，是世界遺產(chǎn)數(shù)量最多的國家之一。

　　珍貴、脆弱、不可再生是風(fēng)景名勝區(qū)的典型特征。然而近年來，隨著經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，一些風(fēng)景名勝區(qū)“人滿為患”、“屋滿為患”，商業(yè)化嚴(yán)重，加上形形色色的非遺產(chǎn)建筑及新建設(shè)施破壞了風(fēng)景區(qū)的自然生態(tài)系統(tǒng)，所有這些都讓謝凝高深感痛心。

　　近年來，我國在風(fēng)景名勝區(qū)保護(hù)方面作出許多努力，2006年國務(wù)院還專門頒布實施了《風(fēng)景名勝區(qū)條例》。從2003年開始，建設(shè)部對全國的國家級風(fēng)景名勝區(qū)進(jìn)行綜合整治；今年又查處了河南嵩山風(fēng)景名勝區(qū)開山炸石、亂搭亂建、違章建設(shè)的問題，以及《無極》劇組在云南三江并流國家級風(fēng)景名勝區(qū)破壞資源的違規(guī)行為等等。此外，還對全國景區(qū)內(nèi)的2000多家賓館、飯店、度假村等樓堂館所進(jìn)行了拆除，涉及面積189萬平米。

　　李小萌：包括像景區(qū)里邊這些現(xiàn)代化賓館的修建，也有觀點認(rèn)為說現(xiàn)在我們開始治理了，不蓋新的就罷了，把舊的兩千多座拆掉的，是不是一種浪費呢？

　　謝凝高：這個問題你要看什么要求，因為它是完整真實地要保護(hù)這個遺產(chǎn)，這一些非遺產(chǎn)加進(jìn)去，商業(yè)性的非遺產(chǎn)就是破壞。我舉一個例子，比方我們把大自然的遺產(chǎn)作為一個大自然杰出的作品，把文化遺產(chǎn)作為人類祖先的杰出作品，我們要保護(hù)它的原作，保護(hù)它的原作是價值最高的。按照世界遺產(chǎn)的定義，現(xiàn)在蓋的商業(yè)性服務(wù)設(shè)施都不是遺產(chǎn)，都是非遺產(chǎn)，而且影響了遺產(chǎn)的真實性和完整性，這不允許的，因為這個遺產(chǎn)，這個作品就到這個時候為止，它已經(jīng)完成了，我們要創(chuàng)造，我們另外有的是山，完全可以去創(chuàng)造，因為這個觀念自從1972年世界遺產(chǎn)保護(hù)公約，國際上認(rèn)可的，而且這個國家要參與，要保護(hù)，國家去簽字，你簽字的你要承諾承擔(dān)起這個責(zé)任，歷史的責(zé)任，所以我們國家去簽約了。世界上現(xiàn)在一百六七十個國家都簽了，都表示遵守這個公約，保護(hù)好人類的遺產(chǎn)，保護(hù)好本國的包括別的國家的遺產(chǎn)都要保護(hù)，即使打起仗來也不能往對方的遺產(chǎn)上打，這個都是公約上規(guī)定的。

　　李小萌：這算一篇論文嗎？

　　謝凝高：對，是一篇論文，發(fā)表過了。

　　李小萌：在您這里邊搜集整理到了的一些破壞的例子還有什么？

　　謝凝高：(過去)黃山修水庫，壩高51米，對風(fēng)景生態(tài)都有很大影響。在黃山的索道，占這么多建筑面積，國外即使有索道，也是很少很少的，國外基本上不在國家公園里。這個步行道你看修得這么高級，也影響生態(tài)，一般步行道順勢而來，它用花崗巖的巖石一塊一塊，而且勾縫的，從生態(tài)上來講，這一條步行道也影響了微小生物的通道，本來如果石頭一塊一塊砌過去就完了，石頭之間有縫，微小生物都可以動，還可以長出草來。

　　李小萌：但是作為人這個龐大生物我覺得方便了一點。

　　謝凝高：人過去也不這樣修的，你看這個是黃山頂上，過去也城市化了，密度很高。

　　李小萌：這些要想拆掉也不太容易了，它已經(jīng)固化了。

　　謝凝高：那就看領(lǐng)導(dǎo)下不下決心了，五臺山要拆很多，五臺山建筑不比它少，這就看領(lǐng)導(dǎo)的決心了。修了索道，現(xiàn)在索道上站，武陵源，這個站把古樹都砍掉了，站的周圍也死了，站的外圍也死了，因為整個環(huán)境改變了，古松。電梯，很多人反對，實際別的地方還在修電梯呢，這個是武陵源有一條叫鑼鼓塔街，是核心區(qū)的一條街，80年代初就兩三個旅館，建議它不要在里面蓋了，結(jié)果它形成了一條街，有三千幾百個床位，也受到聯(lián)合國批評，我剛才講的，就是說旅游服務(wù)設(shè)施到了泛濫的程度，就是這個。這是航空照片，這么多，要是在下面走看不到。這個是華山，華山北峰這棵松很美，好像黃山有迎客松，華山就有這個我給它起的名叫北斗松，非常美，我80年代初去是這樣，現(xiàn)在去是這個樣子，死掉了。

　　李小萌：就是因為修現(xiàn)代建筑？

　　謝凝高：它修索道，什么原因？工棚塔在那兒，那個地方相對來講平一點，可以搭一個工棚，像工人吃的飯、水都往外倒，這種生態(tài)環(huán)境是非常脆弱的，好容易長的，有人說八百年，有人說一千年，所以這一棵松樹作為我來講要比幾條索道的價值都高，索道很容易，人造，什么時候造，造一百條都有，誰能造出一個八百年一棵美的松，古老的松樹？這是八達(dá)嶺，長城內(nèi)外，你看不就是小城市嗎？長城逼近城墻了，我都提了多少次意見，把這個東西拆掉，拆到哪里去？拆到再往下走半個小時，就是八達(dá)嶺鎮(zhèn)，放到那兒去搞旅游設(shè)施，一個是發(fā)展了這個城鎮(zhèn)，現(xiàn)在不是城鎮(zhèn)化嗎，游人到那兒購物，幫助這個鎮(zhèn)發(fā)展，另外也解決了這里商業(yè)化、城市化的問題。

　　李小萌：您走了這么多地方，看到了很多讓您覺得很痛心的一些破壞的現(xiàn)象，您分析普遍存在的一些共有的原因都包括什么？

　　謝凝高：最重要的原因就是我剛才說的錯位開發(fā)，一個是性質(zhì)定錯了，我剛才講的它是保護(hù)性的，國家所有的，展示性的，就像博物館一樣展示給大家看的。還有傳世性的，一代一代傳下去，這樣一個性質(zhì)�，F(xiàn)在有的公司去開發(fā)，那就是公有性變成私有性了，性質(zhì)變了，國家所有變成某一個集團(tuán)或者某一些人私有了，保護(hù)性變成開發(fā)性了，展示性的變成經(jīng)營性了，傳世性的就層出不窮了，傳給下一代，這違反公約的。我們國家級遺產(chǎn)就是國寶，世界遺產(chǎn)是全人類的瑰寶，所以這樣就不是一個遵守公約的，也不是遵守國家文明的，因為遺產(chǎn)是代表中國古代文明的一個象征。

　　李小萌：但是很多地方當(dāng)?shù)氐呢斦�要向旅游要錢，老百姓也要通過這個景點所謂靠山吃山。

　　謝凝高：靠山吃山怎么理解，比如說我們歷史上經(jīng)濟(jì)開發(fā)跟精神文化活動歷來有矛盾，為什么歷史上皇帝下圣旨保護(hù)？因為過去農(nóng)耕文明時代開發(fā)的程度不像現(xiàn)在這么厲害，但是砍柴、砍木頭、采石、打獵這都是農(nóng)耕文明時代經(jīng)常有的，所以這種就是一個經(jīng)濟(jì)活動，實物消耗，我采來就用、吃、住，不是一個政治文化活動，所以要圣旨保護(hù)。我們現(xiàn)在也存在這樣的問題，現(xiàn)在搞開發(fā)，搞賺錢，精神文化活動破壞，這樣破壞，怎么去欣賞自然，你感到很美，現(xiàn)代的話叫做功能分區(qū)，古代的話叫做山上游山下住，山上游就滿足你精神文化活動的需要，各種名山大川，各種各樣的因為素養(yǎng)不同，追求不同，但都屬于精神文化，不是到里頭去砍柴、砍木頭、采石頭，所以這個山上是精神文化活動，山上游，山下住是消費的，我要吃，要住，要買東西，這個是賺錢的，你靠山吃山，從這個角度來靠山吃山還可以理解，但你跑到泰山頂上去靠山吃山，那怎么行？它破壞了，別人精神文化活動的主要功能就下降了，價值就降低了，所以這個完全可以處理好，不是不可以處理好。我指出像錯位了，不但性質(zhì)上錯位，就是空間上錯位了，一個旅游城市，消耗什么東西消費都在這里，這個處理好雙贏了，上面的活動也好，上面的原作保護(hù)，只有原作的價值很高，吸引力越來越大，下面住在下面，經(jīng)濟(jì)收入也是越來越大的，是雙贏的，你破壞了錯位了，那就兩敗俱傷。

　　李小萌：您特別關(guān)注世界遺產(chǎn)的保護(hù)，您走訪這些屬于中國的世界遺產(chǎn)的時候，當(dāng)?shù)氐墓賳T也好，普通老百姓也好，一般對自己這個地方成為世界遺產(chǎn)怎么理解，看待它的最重要的價值是什么？

　　謝凝高：這個有兩方面來講，有些是正確地認(rèn)識，這個世界遺產(chǎn)，例如世界遺產(chǎn)，等于說我本來是國家級的遺產(chǎn)，你列入世界遺產(chǎn)了，等于說在國際上正式承認(rèn)了，有法律效應(yīng)的，你成為世界級的了，你是為國家爭光，為人類做貢獻(xiàn)的事兒，所以當(dāng)然也為地方爭光了，這個毫無問題，這樣來申報世界遺產(chǎn)，很多地方是這樣的。另一種認(rèn)為不一樣，搞個名牌，搞旅游，搞個名片搞旅游，這個就不一樣了，一旦它入了遺產(chǎn)以后，又進(jìn)行經(jīng)濟(jì)開發(fā)，這經(jīng)濟(jì)開發(fā)就很糟糕了。有的就不是，比如像都江堰，都江堰在申報遺產(chǎn)之前，下面旅游服務(wù)設(shè)施很多，游樂園這些服務(wù)，也有索道，也有過山車這種娛樂設(shè)施，把都江堰這樣一個兩千五百多年的水利工程，世界上獨一無二的水利工程搞成這個樣子，所以它申報遺產(chǎn)的時候，先拆除周圍非遺產(chǎn)的東西，破壞性的東西，索道也撤掉了，旅游服務(wù)設(shè)施也撤掉了，有一些房子，有一些居民不合適的也撤掉，使它真實性、完整性盡量恢復(fù)，它入了遺產(chǎn)以后，還覺得這個完整性不夠，又把靠近城市的有些建筑也拆了，這樣拆了變成綠地了，拆除一些影響真實性和完整性的，結(jié)果第二年經(jīng)濟(jì)收入就增加了三千萬，一年增加了三千萬，旅游的人多了。

　　多年來，謝凝高一直通過各種方式為我國自然和文化遺產(chǎn)的保護(hù)事業(yè)奔走、呼吁。2005年我國的“文化遺產(chǎn)日”的誕生就是在他和其他學(xué)者的努力下促成的。他參與主持的《泰山風(fēng)景名勝區(qū)總體規(guī)劃》等20多個風(fēng)景區(qū)的綜合研究和規(guī)劃也獲得普遍贊譽。至今，他對于有些風(fēng)景名勝區(qū)內(nèi)因為歷史問題存在的一些建設(shè)項目，一直持續(xù)進(jìn)行著關(guān)注。從開始關(guān)注風(fēng)景名勝區(qū)規(guī)劃和保護(hù)算起，他從事這項工作至今已經(jīng)近40年。

　　李小萌：獲得這么一個突出貢獻(xiàn)獎的時候我們也不妨從頭說起，您最早對于這種名山大川的保護(hù)產(chǎn)生興趣是在一個什么樣機緣之下呢？

　　謝凝高：最早是青年的時候，在中學(xué)里我當(dāng)時游了雁蕩山，覺得雁蕩山很美，所以我當(dāng)初產(chǎn)生一個淳樸的想法，我要走遍天下名山大川，所以我當(dāng)初考了北京大學(xué)的地質(zhì)地理系，認(rèn)為這樣有這個機會，確實到上個世紀(jì)70年代末，基本上我走遍了全國的主要的名山大川，實現(xiàn)了當(dāng)初青少年時候的一些想法。

　　李小萌：走遍名山大川和保護(hù)名山大川，它也不太一樣的，這個轉(zhuǎn)變又是怎么形成？

　　謝凝高：這個轉(zhuǎn)變形成主要是在80年代初，等于說我以前是業(yè)余的，70年代，不是專門研究名山大川風(fēng)景，到70年代末，我就開始專門研究名山大川和風(fēng)景名勝區(qū)，特別是80年代初建設(shè)部主創(chuàng)國家風(fēng)景名勝區(qū)，我有時候要參與他們一些工作，特別產(chǎn)生保護(hù)的是什么時候？就是80年代后期，因為市場經(jīng)濟(jì)的沖擊，對風(fēng)景區(qū)當(dāng)作一種搖錢樹，當(dāng)作一種經(jīng)濟(jì)開發(fā)對象，這就錯了，所以這個時候拿保護(hù)的任務(wù)就非常嚴(yán)肅了，非常嚴(yán)重了，所以80年代以后很大的力量就是研究、呼吁如何保護(hù)，如何處理保護(hù)和利用矛盾，就是這些問題也挺沉重的。

　　李小萌：開始的時候游覽名山大川肯定是以享受為主，看到這些美景心情愉快，后來逐漸發(fā)展為要從事保護(hù)的工作，肯定有一件事情或者一個地方對您形成了一種觸動，是什么？

　　謝凝高：最早的一個觸動是80年代初，全國很有名的建筑學(xué)會大師們聯(lián)名反對修索道，這個時候引起我的注意，因為我也沒看，后來我也關(guān)注這個問題到底索道怎么樣，后來到1984年到1987年國家建設(shè)部有一個重點課題，就是對于泰山風(fēng)景名勝資源的綜合考核評價及其保護(hù)利用研究，這么個課題叫我承擔(dān)，因為當(dāng)初北大有這個條件，學(xué)科多，所以我組織了十六個學(xué)科的教授、專家和他的研究生對泰山進(jìn)行了三年的研究，全面研究，同時也研究索道的問題，確實破壞很大，這個問題我們也提出了一些辦法。

　　李小萌：所以您觀點很明確，在這樣的地方是不應(yīng)該修索道的，但是我們并不難看到在很多的名山大川依然有索道在那里。

　　謝凝高：現(xiàn)在多了，現(xiàn)在有的居然有五條索道，有的風(fēng)景名勝區(qū)。

　　李小萌：但這樣說是不是有點絕對，任何地方都不應(yīng)該修索道，畢竟有那些體力不支的人他也想去一覽眾山小。

　　謝凝高：它不是這樣的，這個是世界上，比如索道我了解了一下，絕大部分都修在高的地方。

　　李小萌：畢竟還是有人需要嘛。

　　謝凝高：這個就是遺產(chǎn)，它是世界遺產(chǎn)，是國家風(fēng)景名勝區(qū)，是我們幾千年前中國的五岳和傳統(tǒng)的名山，它是國家的象征，但是從皇帝到老百姓都可以登臨，歷史上就嚴(yán)格地保護(hù)泰山的形象，不準(zhǔn)砍柴，不準(zhǔn)捕獵，不準(zhǔn)伐木，完整地保護(hù)，老百姓這個話，泰山頭上不能動土，怎么能蓋房子，怎么能破壞呢？歷史上沒有這樣的。但是到80年代以后，在經(jīng)濟(jì)浪潮的沖擊下，把泰山當(dāng)作一個經(jīng)濟(jì)開發(fā)的對象，這就是矛盾的產(chǎn)生，因為保護(hù)對象，從泰山遺產(chǎn)的角度也好，從國外到國家公約的角度也好，從我們歷史上的名山大川也好，它都是為精神文化活動和現(xiàn)在的科教活動服務(wù)，是個保護(hù)區(qū)，不是一個經(jīng)濟(jì)開發(fā)區(qū)，所以這一個矛盾就突出了，有的國家為了保護(hù)遺產(chǎn)，還特意限制登山，國外有的國家公約，因為這條路比較平坦，走的人太多，他故意把石頭壘得高高低低，使這個路不太好走，有些人興趣不大就不進(jìn)去了，興趣大的不受影響。這樣來控制人，并不是說什么人都能去，這樣它就不是成為一個自然美或者自然科學(xué)的博物館，上去以后接著就有很多商店開到山頂上去了。

　　李小萌：但是我想一件事情的決策肯定不能單從一個標(biāo)準(zhǔn)來考慮，保護(hù)可能是一個標(biāo)準(zhǔn)，但是像您剛才說這種觀點，那些想上去等等體力又不足以支撐他們上去的人一定會有意見。

　　謝凝高：比如說我已經(jīng)登了二十幾次了，不光是泰山從正面南邊上去，東南西北上下我都走過。

　　李小萌：您是“徐霞客”。

　　謝凝高：不是“徐霞客”，因為我在考察過程中發(fā)現(xiàn)，比如說我親眼看到的有六歲女孩子跟著她媽當(dāng)天上下。我有一個老朋友，他是藝術(shù)家，戲劇評論家，他過去身體很不好，肺部咳血，他也是能當(dāng)天上去當(dāng)天下來。不能因為他照顧少數(shù)人，我們就應(yīng)該修索道，因為索道破壞性太大。世界遺產(chǎn)要求保護(hù)是極為嚴(yán)格的，要保護(hù)它的真實性、完整性，要求世世代代傳下去，而并不是我們這代需要搞經(jīng)濟(jì)開發(fā)就把它破壞了。

　　李小萌：您剛才講的是對這種自然景觀的一種破壞，您也說對名山大川的游覽是一種精神文化活動，為什么索道修到那兒或者說一個現(xiàn)代化的賓館修在景區(qū)里面，就是破壞了精神文化活動呢？

　　謝凝高：它是個污染物，這好比北京天安門廣場故宮上頭修一條索道，從空中看故宮、天安門，這個行不行？會不會造成污染？視覺污染？顯然造成視覺污染，誰敢修這個呢？因為人對自然遺產(chǎn)自然審美這個角度沒有對于像人文的美好，所謂建筑美這個審美的或者叫素養(yǎng)的水平高，所以你想想誰要修這樣的線行嗎？也能賺錢，肯定能賺錢。

　　有人曾把世界遺產(chǎn)稱作下金蛋的“母雞”。平遙古城1997年列入世界文化遺產(chǎn)名錄后，第二年的門票收入就從18萬元增加到500多萬元；黃山被評為世界遺產(chǎn)后，旅游收入也由數(shù)百萬元猛增到兩億元。近幾年，申報世界文化和自然遺產(chǎn)的風(fēng)景名勝區(qū)一直熱度不減，對此，謝凝高也提出了自己的擔(dān)心。

　　李小萌：申報世界遺產(chǎn)是好事兒，申報得越多越好？申報得越多越好嗎？

　　謝凝高：我們國家世界遺產(chǎn)資源是最豐富的，講謙虛一點是最豐富的之一。因為我剛才講我們世界各標(biāo)準(zhǔn)的資源很多，為什么不報？應(yīng)該很多，但是并不是說為了搞一個開發(fā)旅游、開發(fā)什么經(jīng)濟(jì)，去搞一個遺產(chǎn)，也不一定能搞上，所以我認(rèn)為我們應(yīng)該積極申報世界遺產(chǎn)，保護(hù)好，對世界，對中國都是有利的，絕對不是沒有利的。

　　李小萌：現(xiàn)在已經(jīng)被承認(rèn)的世界遺產(chǎn)狀態(tài)都怎么樣？

　　謝凝高：現(xiàn)在被承認(rèn)的世界遺產(chǎn)有的保護(hù)得很好，剛才講不斷地整治，像武夷山保護(hù)得挺好，功能分區(qū)，我剛才講把旅游服務(wù)設(shè)施在河的東面，整個武夷山里邊整理得真實性、完整性都很好的，類似這樣的，像這樣保護(hù)得比較好的。有一些保護(hù)得不好的，有些保護(hù)得不好怎么樣，他得了遺產(chǎn)怎么樣？就改變性質(zhì)了，搞旅游經(jīng)濟(jì)開發(fā)，搞經(jīng)濟(jì)開發(fā)了，像有的世界遺產(chǎn)居然修了五條索道。

　　李小萌：這樣的地方應(yīng)該會面臨著會被摘掉世界遺產(chǎn)這樣的稱呼的一個現(xiàn)狀吧，未來可能會這樣。

　　謝凝高：第一個是這樣，批評，比如說大概五年、六年聯(lián)合國派專家來檢查，檢查一次，保護(hù)得不太好的要批評。第二種就是說相當(dāng)嚴(yán)重了，必須挽救，不挽救壞了，那就列入瀕危名錄，世界遺產(chǎn)瀕危名錄，比如要在幾年之內(nèi)要把它恢復(fù)好，該拆的拆除了，該恢復(fù)的恢復(fù)好，然后恢復(fù)世界遺產(chǎn)的名譽，如果一直破壞下去，那要取消了。

　　李小萌：現(xiàn)在有沒有被批評的或者列入瀕危名錄的？

　　謝凝高：被批評的有，列入瀕危名錄的都有，我們國家沒有，世界上有，有大概列入瀕危名錄三個，批評的我們國家有，有的批評相當(dāng)嚴(yán)厲，就是旅游服務(wù)設(shè)施已經(jīng)到了泛濫的程度，批評很嚴(yán)肅。

　　李小萌：據(jù)您了解被批評的這些地方改進(jìn)的力度大不大？

　　謝凝高：改進(jìn)有，但改進(jìn)不大，因為它并沒有完全正確地理解世界遺產(chǎn)、保護(hù)世界遺產(chǎn)，怎么合理利用世界遺產(chǎn)，而使它世代傳下去，它沒有，現(xiàn)在仍然搞經(jīng)濟(jì)效益，搞開發(fā)。比如你要去檢查，他也設(shè)計好一條路線，這條路線很不錯的，沒有問題，看了很滿意。

　　李小萌：您也曾經(jīng)被帶著走過這種優(yōu)選出來的路線？

　　謝凝高：但是我提出來，我不走那個路線，因為我了解，我說我從那邊走，然后到高一點的山上，看得清清楚楚他們搞了些什么建筑，搞了一些什么人工化、商業(yè)化看得清清楚楚。

　　李小萌：當(dāng)?shù)竭@些地方看到問題的時候，您會接下來做什么？

　　謝凝高：接下來我提建議。

　　李小萌：向誰提？怎么提？

　　謝凝高：得向他們領(lǐng)導(dǎo)提建議，如果說是評審規(guī)劃的，我在評審會上講這個意見，規(guī)劃里頭應(yīng)該把什么什么東西拆掉。

　　李小萌：當(dāng)您提這些建議的時候，或者說提出這些批評的時候，一般對方會用什么樣的態(tài)度來面對您呢？

　　謝凝高：態(tài)度當(dāng)然他不會很順利地接受，但是我作為一個科學(xué)工作者，我要按照科學(xué)如實地發(fā)表我的意見，至于接受不接受，那是決策部門定的，政府定的，這個不是專家定的，專家沒有權(quán)力定，有的國家就有這個權(quán)力，一個專家組織，由專家組織可以否定，最后當(dāng)然也要政府來批的，但是我們現(xiàn)在沒有這樣的組織，就是專家提意見，可以給他們參考。

　　李小萌：有沒有態(tài)度比較激烈的？

　　謝凝高：反正有的不會高興，我都知道。

　　李小萌：如果您一去就會從科學(xué)家的角度看到問題，提意見，長了大家都熟悉您的面孔了，會不會有景區(qū)不歡迎您去？

　　謝凝高：有的。

　　李小萌：您不理他們就是了是嗎？該做什么做什么。

　　謝凝高：我按我的科學(xué)來做這個研究，應(yīng)該很好地保護(hù)。

　　對于風(fēng)景名勝區(qū)有破壞景觀的現(xiàn)象，謝凝高采取直接向地方負(fù)責(zé)人交涉以及向有關(guān)部門反映的形式解決。盡管有的結(jié)果也會讓謝凝高陷入尷尬，但更多的風(fēng)景名勝區(qū)在他的努力下，破壞行為得到了及時糾正，有了很大改觀。今年已經(jīng)73歲高齡的謝凝高仍然關(guān)注著風(fēng)景名勝區(qū)的保護(hù)，對風(fēng)景名勝的發(fā)展情況一直非常熟悉。

　　謝凝高：保護(hù)得好我就非常高興，你看現(xiàn)在有一些地方破壞也是很嚴(yán)重的，但是比如要拆五臺山，要申報世界遺產(chǎn)，從省政府到五臺山的管理部門都下決心把這一些非遺產(chǎn)建筑，破壞遺產(chǎn)真實性、完整性的什么旅館、飯店，什么培訓(xùn)中心，什么名堂很多的，下決心撥了好幾億要把它拆掉，然后它要拆的這一個規(guī)劃設(shè)計還是叫我們好多專家，包括領(lǐng)導(dǎo)部門去審查，雖然他們過去也錯了，花了錢，但是我覺得改進(jìn)了就好。還有一個例子很生動我告訴你，比如九寨溝，九寨溝80年代初申報國家風(fēng)景名勝區(qū)的時候，我跟著建設(shè)部的一些領(lǐng)導(dǎo)同志到那兒去審查，看看夠不夠國家風(fēng)景區(qū)的條件，一看真美，美學(xué)上很美，但是科學(xué)上必須是改化的，石灰?guī)r、瀑布也很美，當(dāng)初九寨溝就是在這條溝，這個流域簡單講是很美的，外邊等于說有一些生產(chǎn)，什么樹砍掉的也有，也有的是過去林場砍掉的，我們當(dāng)初就建議，四川設(shè)計院的同志也在，我們商量覺得九寨溝的規(guī)劃總的布局應(yīng)該溝內(nèi)游溝外住，把旅游服務(wù)設(shè)施都在溝外，溝外有一批比較大的地方，可以住，里邊就游覽。規(guī)劃也是做出來的，我們覺得規(guī)劃做得很好，但是實際實行過程當(dāng)中，當(dāng)?shù)卣�府不按這個規(guī)劃做，溝內(nèi)游溝內(nèi)住，好幾千床位的賓館進(jìn)到九寨溝里頭蓋起來，結(jié)果把九寨溝的水污染了，九寨溝我認(rèn)為水美天下，各種形態(tài)的水都有，結(jié)果把水污染了，所以國內(nèi)外專家，國內(nèi)外游人都有很大意見，省政府現(xiàn)場辦公，就決定把所有的旅館建筑統(tǒng)統(tǒng)拆除，恢復(fù)按照這個規(guī)劃來做，溝外住溝內(nèi)游。前幾天我去看統(tǒng)統(tǒng)搬出來了，我感到非常高興，誰都會有錯誤，改了就好，現(xiàn)在問題就是有的不改，有的是不改，還繼續(xù)造什么。

　　李小萌：像這種改變是不是都能像都江堰那樣，既保護(hù)了風(fēng)景名勝，又能讓當(dāng)?shù)卦黾邮杖耄?/p>

　　謝凝高：沒問題，肯定增加，游人多了，外邊比如賓館，高級的賓館都可以蓋，但是現(xiàn)在有的很糟糕的就是在風(fēng)景區(qū)內(nèi)建高級賓館，四星級、五星級，這也是一種破壞，為什么呢？級別高的賓館，四星級也好、五星級也好，每一個人平均所占的建筑空間就要大，另外消耗的水，消耗的電，要的服務(wù)人員都要多，本身又造成四周污染，本來我到這里看自然風(fēng)景，自然有大美，天地有大美，看大美，不是看這個建筑美不美，更不是到這里來享受物質(zhì)待遇，享受物質(zhì)待遇到城里，要住星級賓館，總統(tǒng)套間，那是城里，或者溝外也可以，溝外是建設(shè)區(qū)、開發(fā)區(qū)，你建在里邊就不行，就破壞了。所以凡是這樣處理得好的，都一樣能雙贏，不是什么損失。

　　李小萌：但畢竟當(dāng)這些這么高級的賓館或者是飯店建起來拆掉的時候是很大的浪費，在修建的時候現(xiàn)在的審批是不是越來越嚴(yán)格了？

　　謝凝高：現(xiàn)在開始嚴(yán)格了，但是這里我又講到另外一個問題，像這樣的審批好多是地方政府先不報，建起來了再報，老百姓的話就是說先上車后補票，等于說先建了，然后去補票，補規(guī)劃，補一個申報書，這種都很不正常的，叫我講這一類違反規(guī)劃、違反科學(xué)，也違反國家有關(guān)法律的就應(yīng)該拆掉，只有這樣才能使它嚴(yán)格起來，因為保護(hù)有的就要嚴(yán)格禁止，有的就要嚴(yán)格限制，所以我覺得很重要的就是改革我們的管理體制，就是要把國家風(fēng)景名勝區(qū)世界遺產(chǎn)由中央政府直接管轄，而不是由地方政府管，地方政府管了，有的地方政府的官員很好，我剛才講的，做得很好。有的地方政府官員做得不好，或者這一屆做得好的，換屆了那個人做得就不好了，這樣就不好了。世界上很多國家都是直接管國家公園、世界遺產(chǎn)的，不是交給地方政府管。有的開頭也交給地方政府管，但是有破壞。像韓國我去考察，開頭也是交給地方政府管，但是破壞性很大，它60年代建立國家公園，這期間破壞很大，80年代吸收專家的意見，就成立國家公園管理集團(tuán)，直接管理，而且管理集團(tuán)的負(fù)責(zé)人是要總統(tǒng)任命的，這樣權(quán)威性很高，不是一個為地方利益考慮。

　　李小萌：從我們國家情況來看，國家統(tǒng)一管理，現(xiàn)實嗎？

　　謝凝高：這個下決心不難，我都提了建議，現(xiàn)在比如說有五六個部門管的，因為我們風(fēng)景區(qū)，有風(fēng)景區(qū)管的，有旅游部門的飯店，又有什么森林公園，又有自然保護(hù)區(qū)，還有地質(zhì)，有的是重疊的，有的三個重疊，有的五個重疊，這樣一些重疊，你把這樣一些機構(gòu)，中央管理，比如這個是哪個部管，這個哪個部管，這個哪個部管，凡是管遺產(chǎn)的把它統(tǒng)統(tǒng)都調(diào)集來變成一個國家遺產(chǎn)部，或者叫國家遺產(chǎn)司也行，小部也可以，這樣可以直接管下面，不增加編制，就把管理人員調(diào)劑一下就行了。因為這幾種都是屬于公益性的，都是屬于保護(hù)性的，都是屬于國家所有，不是私人集團(tuán)所有，都是傳世性，一代一代要傳下去的，這樣一個性質(zhì)相同的，然后在一個部里再分司或者處，這個協(xié)調(diào)去管理，這個不難的，我看因為世界好多也是這樣做的。

　　李小萌：您這次獲得國家風(fēng)景名勝區(qū)事業(yè)突出貢獻(xiàn)獎，我想這個貢獻(xiàn)當(dāng)中既包括對人們觀念的一種扭轉(zhuǎn)，包括對管理的一些建議，也包括對具體一個景區(qū)的挽救，您更看重的這個貢獻(xiàn)是什么？

　　謝凝高：我主要也就是為風(fēng)景名勝事業(yè)做了一些研究，提出了一些建議，有的工作做得，比如像泰山考察研究也得到建設(shè)部1988年科技進(jìn)步一等獎，肯定這些研究工作的成果，而且對風(fēng)景名勝區(qū)從科學(xué)來講也有一定的指導(dǎo)意義。另外比如說媒體上學(xué)者也比較多，但是我感到很多人也是支持我，很多群眾也支持我。

　　李小萌：我知道您馬上又要出發(fā)去嵩山考察了是吧，這次是您個人的行為嗎？

　　謝凝高：不是，我是跟著建設(shè)部的同志去的，因為它整治得很好，去年也是中央電視臺把問題曝光了，引起領(lǐng)導(dǎo)的重視，所以下了決心整治，就花了一年工夫，我不斷地聽到嵩山地方政府領(lǐng)導(dǎo)也告訴我，講了哪些哪些東西都拆掉了，覺得做得很好，所以這回跟著建設(shè)部準(zhǔn)備在下個禮拜去看一看，這樣對他們來講，一個就是我盡可能把恢復(fù)真實性、完整性，百分之百恢復(fù)不可能的，有很多東西破壞了就無法恢復(fù)，但是在這個程度上把它盡可能恢復(fù)，這也是很不容易，以后不要再破壞，而且保護(hù)好，這個我看是可以的。

　　李小萌：您以前的考察特別注重這一條路都靠自己的雙腳量出來的，但我知道現(xiàn)在您已經(jīng)是73歲了，再去考察還是遵循這么一個原則嗎？

　　謝凝高：我能是走，如果說研究風(fēng)景區(qū)，對風(fēng)景區(qū)沒有感情，我覺得這也不是真正的研究者，我講研究風(fēng)景區(qū)要入景入情入理入化，應(yīng)該達(dá)到這樣的標(biāo)準(zhǔn)，你的心靈跟整個風(fēng)景區(qū)的保護(hù)利用應(yīng)該是融合在一起了，這樣才更好地保護(hù)。