霍裕平 - 個人信息

姓名:  霍裕平 
性別: 男 
出生年月: 19370816
民族: 漢 
畢業(yè)院校:北京大學(xué)物理系 
學(xué)科:  物理學(xué) 
技術(shù)職稱:  研究員
工作單位:  中國科學(xué)院等離子體物理研究所,所長 
單位所屬機構(gòu): 研究單位 
是否院士: 科學(xué)院院士
國籍:  中國

任教專業(yè):工學(xué)-工程力學(xué)類
在職情況:在
所在院系:機械工程學(xué)院
所教課程:
研究方向:高溫等離子體

霍裕平 - 基本資料

霍裕平 ，男，漢族，1937年8月出生，湖北黃岡人。中國科學(xué)院院土，鄭州大學(xué)物理系教授，中共黨員。1959年畢

業(yè)于北京大學(xué)物理系。鄭州大學(xué)教授。長期從事理論物理研究工作，重要論文有《稀土離子對鐵磁共振的影響》、《用光學(xué)方法實現(xiàn)一般線性變換》、《等離子體的靜態(tài)穩(wěn)定性》等，并發(fā)表專著《非平衡態(tài)統(tǒng)計物理》。自1982年起，任中國科學(xué)院等離子體物理研究所所長與合肥分院院長，長期領(lǐng)導(dǎo)中科院核聚變研究工作，并參與領(lǐng)導(dǎo)國家的核聚變研究。領(lǐng)導(dǎo)和組織了我國大型超導(dǎo)托克馬克HT-7的建設(shè)，并是國家重大科學(xué)工程HT-7U計劃的主要建議者。1993年當選為中國科學(xué)院院士。 

霍裕平 - 生平經(jīng)歷

1959年畢業(yè)于北京大學(xué)物理系，同年進入中國科學(xué)院物理研究所工作，1974年調(diào)入等離子體物理研究所，1979年應(yīng)邀赴美國普林斯頓高等研究院工作一年。曾任中國科學(xué)院等離子體物理所所長、中國科學(xué)院合肥分院院長兼黨委書記，兼任中國物理學(xué)會常務(wù)理事、國家高技術(shù)計劃能源領(lǐng)域?qū)＜椅瘑T會委員等職務(wù)，1981年至1987年兼任安徽省政協(xié)常委。1978年破格晉升為研究員，并先后擔任光學(xué)、等離子體物理和實驗物理三個學(xué)科的博士生導(dǎo)師，1993年11月當選為中國科學(xué)院院土。1978年以來，曾獲全國科學(xué)大會獎、中科院科技進步一等獎、中科院科技成果二等獎等多項獎勵，獲國家有突出貢獻的中青年專家，安徽省勞動模范、全國勞動模范等榮譽稱號。1996年3月調(diào)入鄭州大學(xué)。30多年來，霍裕平主要從事理論物理與等離子體物理領(lǐng)域的研究工作，他在固體理論、非平衡態(tài)統(tǒng)計理論、等離子體物理及核聚變等諸多方面取得了突出成就。

霍裕平 - 主要學(xué)術(shù)成果

 代表性著作 ： 
 代表性論文 ： 

霍裕平 - 相關(guān)新聞——基礎(chǔ)教育應(yīng)平等

全國政協(xié)委員、鄭大教授霍裕平表示基礎(chǔ)教育應(yīng)平等 

新華網(wǎng)河南頻道3月5日訊  河南商報報道：農(nóng)村基礎(chǔ)教育應(yīng)該跟城市平等。昨天，全國政協(xié)委員、中科院院士、鄭州大學(xué)教授霍裕平建議。

“上學(xué)難是個籠統(tǒng)的問題，實際是上優(yōu)質(zhì)學(xué)難，在均衡發(fā)展方面國家要出臺一些政策，就是統(tǒng)籌城鄉(xiāng)的協(xié)調(diào)發(fā)展�！比珖�政協(xié)委員、鄭州市副市長龔立群說，新農(nóng)村建設(shè)之后鄉(xiāng)鎮(zhèn)小學(xué)中村里的小學(xué)向鄉(xiāng)里集中，鄉(xiāng)里面向縣里面集中，縣里面向中心城市集中。

從去年開始，鄭州市率先在全省減免了農(nóng)村教育階段學(xué)生的學(xué)雜費等費用�！敖衲晡覀�?nèi)�部免除了，那么免除之后要加大政府的財政投入力度，比如說教師的工資，我們實現(xiàn)了有縣統(tǒng)籌給他們，但是公共經(jīng)費往往是縣里面財政不到位，我們今年就提出來新學(xué)期開學(xué)，公共經(jīng)費必須到位，不然沒有公共經(jīng)費孩子怎么上課。”龔立群表示。

霍裕平委員說，根據(jù)教育部的一個說法，農(nóng)村教師的收入會有所降低，當然從長期來看還會有增加的，但是在做決策以前應(yīng)不應(yīng)該考慮到這個后果？農(nóng)村教師收入本來就很低，再進一步降低，會對整個農(nóng)村教師隊伍的穩(wěn)定造成一定的影響。

“基礎(chǔ)教育包括農(nóng)村的教育，既然是基礎(chǔ)教育，就應(yīng)該農(nóng)村跟城市是平等的�！被粼Ｆ秸f。

霍裕平 - 相關(guān)新聞——人類開發(fā)新能源的宏偉計劃——ＩＴＥＲ

霍裕平院士：人類開發(fā)新能源的宏偉計劃——ＩＴＥＲ

主持人：不久前，參加國際熱核聚變實驗反應(yīng)堆計劃（簡稱國際熱核計劃，英文縮寫ＩＴＥＲ）的歐盟、中國、美國、日本、韓國、俄羅斯和印度的７方代表11月21日在法國總統(tǒng)府正式簽署了聯(lián)合實驗協(xié)定及相關(guān)文件，全面啟動了世界矚目的人類開發(fā)新能源的宏偉計劃。請您簡單介紹一下當時的情況。（不知霍裕平院士是否參加了在法國舉行的簽約儀式？）國際熱核聚變實驗反應(yīng)堆的原理類似太陽發(fā)光發(fā)熱，即在上億攝氏度的超高溫條件下，利用氫的同位素，氘、氚的聚變反應(yīng)釋放出核能。核聚變?nèi)剂想�和氚可以從海水中提取，核聚變反�?yīng)不產(chǎn)生溫室氣體及核廢料。由于原料取之不盡，以及不會危害環(huán)境，核聚變能源成為未來人類新能源的希望所在。國際熱核聚變實驗反應(yīng)堆計劃由占世界人口一半左右的7個伙伴決定聯(lián)合起來，組成一個偉大的科學(xué)團隊，這是人類歷史上的一個創(chuàng)舉。

嘉賓：我很有幸能夠參加這樣一個重大的簽字儀式，國際協(xié)定的簽字儀式，因為ITER計劃應(yīng)該說是在人類科學(xué)發(fā)展史上，也是非常重要的，這是第一個由七個國家以平等的身份組成的這么一個大的科學(xué)計劃，而這個科學(xué)計劃的目標，是為了徹底的解決人類能源的需求，這樣一個比較宏偉的目標。由這些國家政治立場有所不同，各方面有所不同，但是大家都認識到這個問題的重要性，所以大家通過協(xié)商了以后，就合作，協(xié)商最后達成了一致的協(xié)議，建立了那么一個組織。這樣一個簽字儀式，是在法國的巴黎愛麗舍宮，而這個協(xié)議的主持人就是法國的總統(tǒng)希拉克，致開幕詞。回過頭來說這個ITER計劃，是得到了這七個成員國家的都是最高領(lǐng)導(dǎo)的關(guān)心和支持，我們國家胡錦濤同志也多次對這個計劃有所指示，其他的美國參加ITER計劃是由美國布什總統(tǒng)親自宣布的，這樣一個計劃參加簽字的基本上是各個國家相應(yīng)的部門領(lǐng)導(dǎo)。我想值得特別提到的是，我們國家的代表徐冠華同志，科技部部長徐冠華同志，在簽字儀式上，是第一個被邀請發(fā)言的，他談到了我們國家為什么參加ITER計劃，然后我們國家對我們世界能源的考慮，以及我們國家現(xiàn)在強調(diào)發(fā)展科學(xué)技術(shù)的基本立場，這個講話受到了會議的歡迎，而且在會后，在講話以后，希拉克總統(tǒng)專門就中國重視科學(xué)和技術(shù)的發(fā)展講了一段熱情洋溢的話，然后才去請的第二位韓國的副總理講話，這點我感覺印象是非常深的，而且也說明我們國家現(xiàn)在在世界上，特別在科技界的一種被人重視的地位，當然并不是說我們國家的科技已經(jīng)發(fā)展的達到了都是最前沿或者是什么，但是至少我們這么一個大國，我們科學(xué)技術(shù)上的這些努力，包括體現(xiàn)在我們參加ITER計劃這上面，是受到了國際上非常大的重視，應(yīng)該說是贊揚。

主持人：多國合作聯(lián)合實施ITER計劃的目的是什么？（當前的能源形勢；通過大規(guī)模利用聚變能，來解決人類未來的能源問題等）

嘉賓：我想總的目的應(yīng)該是世界上核聚變研究發(fā)展到這個階段，一個重要的轉(zhuǎn)折，這個轉(zhuǎn)折是從原來的科學(xué)研究轉(zhuǎn)到科學(xué)工程可行性的驗證，所以簡單講ITER計劃是要建一個聚變實驗堆，而這個聚變實驗堆的目標，是要檢驗聚變，將來和平利用聚變能的科學(xué)和工程的可行性。所以如果說這個ITER計劃能夠取得成功，這個成功不光是建立ITER這個裝置，而是在ITER預(yù)定的一些工作能夠順利完成的話，那么下面一步將是建造一個示范聚變堆，人們第一次用聚變發(fā)電的一個反應(yīng)堆，示范堆的順利有可能導(dǎo)致核聚變能的商業(yè)化，應(yīng)該說這是一個非常重要的聚變能的一個重要的轉(zhuǎn)折和一個重要的步驟。當然也存在一定的風(fēng)險，正是由于這樣，所以各個國家才最后商量，共同承擔風(fēng)險，來開發(fā)這么一個計劃，我想這是反映了人類對于解決自己未來問題的關(guān)注，這個反映到政府的各個層次，是最后才出現(xiàn)各個國家都能夠一致的達成這么一個協(xié)議。

主持人：我看這里面有一些發(fā)達國家，發(fā)展中國家，但是還有好多都沒有，為什么只選擇這么幾個國家？

嘉賓：他是這樣的，七方有六方是國家，另一方是歐盟，歐盟代表現(xiàn)在所有歐盟的成員，還包括瑞士在里面，所以這樣的話，歐洲、俄羅斯、中國、印度、美國、韓國、日本，加起來的人口大概在世界的一半以上，而且是幾乎囊括了所有的核大國，所以可以說這是一次人類共同的一個探險。

主持人：比如像歐盟或者美國，他實驗裝置搞這個肯定是很費錢的，他們也很有錢，為什么他們不可以單獨自己搞，要這么聯(lián)合起來搞？

嘉賓：應(yīng)該說這個裝置和它的實驗，現(xiàn)在的估計，包括建成以后實驗的費用大概至少在100億歐元以上，不是說這些國家一定完全出不起，而是說關(guān)系到全人類的一個前景的那么一個事業(yè)，各個國家還是希望大家共同的開發(fā)，至少目前階段共同的開發(fā)，共同的承擔風(fēng)險，來能夠集中，同時也集中全世界在這方面最好的科學(xué)家和最好的工程師參加這個工作，所以這樣一個科學(xué)合作，不但是有，從經(jīng)費上或者什么，100億美元是不是太多了一點，或者少一點的問題，而多少帶有政治性的意義，也就是說體現(xiàn)了人類共同為自己未來奮斗這么樣一個。我舉個例子，比如中國的參加，不僅是中國參加了這么一個計劃，代表了人類這么一部分人，對于未來能源的關(guān)心，同時中國的參加，應(yīng)該說也推動了美國的再參加，可以這么說，在中國參加后不到一個月，美國總統(tǒng)親自宣布美國參加ITER計劃，在這以后，陸續(xù)的韓國參加了，印度也參加了。其中有些國家可能聚變研究的水平比起一些發(fā)達國家還有一定的差距，但是這些國家參加，不但體現(xiàn)了他們出這些資金，而且表明他們打算和努力，這個我想從我們國家打算參加ITER計劃的目標也可以看得出來這個計劃的意義，絕不僅在于大家共同出錢建這么一個裝置。

主持人：就是說你首先從這個領(lǐng)域研究的科研的水平實力，你得有這個資格，這大概也是個很主要的條件吧，能不能參加？

嘉賓：有一定的這樣的因素，但是這樣的因素，這是我說了，這有兩個方面，一個方面當然一個國家你至少進去以后，要能對這個計劃起作用，也就是說你要承擔你應(yīng)該承擔的義務(wù)，你要完成這些義務(wù)的話，也說明你的科研和技術(shù)的發(fā)展，科學(xué)和技術(shù)的發(fā)展，有一定的程度，特別是因為這是很大的計劃，很大的設(shè)備，所以工業(yè)界的能力也在這兒也是一個重要的方面，我想這是這樣的。從另外一方面來說，當然這中間是有差距的，各方面是有差距的，所以這方面只要每個參加，最早是有日本、歐盟、俄羅斯三方在2002年的時候，開始是這么個情況，后面的參加者，應(yīng)該說每個參加者參加前，他們原來的參加者都派了一個代表團來考察，美國是沒有，美國因為原來參加的后來退出了，所以他們再參加沒有再考察，像中國、韓國、印度都是考察過的，有一定的，工業(yè)界有一定的能力，研究界的水平，可能還是不一樣的，但是也有一些基本的，至少有一些聚變研究。

主持人：請您簡單介紹一下裂變與聚變有什么不同？聚變能是如何產(chǎn)生的？

嘉賓：我想通常經(jīng)常是說聚變能是人類最終解決能源問題的可能途徑之一，當然也不是完全的這樣一個。裂變能也是解決人類能源的一個方面，今后的發(fā)展也向這個方向發(fā)展，但是裂變能主要是中子打在重核上面，像鈾235，或者是釙，使得這些重的原子核產(chǎn)生分裂，在分裂變的同時也放出能量，放出中子，這些中子再引起其他重原子核的分裂，這樣一個過程最典型的就在最早的原子彈，這個過程最后比較快的實現(xiàn)了裂變反應(yīng)堆，就是現(xiàn)在的原子能反應(yīng)堆和原子能電站，而且現(xiàn)在也在發(fā)展，全世界的發(fā)電量中大概有20％左右是核能的，但是核能今后還會進一步發(fā)展，核能存在幾個問題，這些問題也是需要很長時間，很大努力才能解決的，大概關(guān)注最多的，因為裂變反映比較容易，中子打到重核里面，只要有足夠多的鈾235和足夠多的釙總是能夠產(chǎn)生裂變反映的，但是裂變反應(yīng)打出來裂變以后的產(chǎn)物，像有些錒系元素，是呈放射性的，有的壽命長到幾百萬年，通常中子打到一些材料，如鋼上面, 也會產(chǎn)生一些放射性的元素，但是這些都是短壽命的，就是幾十年以內(nèi)，所以通常裂變堆結(jié)束了以后，是要放很長一段時間的，把那些放射性的材料，比如放到水泥的結(jié)構(gòu)里頭，存放幾十年，這么它的放射性就消失了，但是對于裂變堆產(chǎn)生的高放射廢料，這是沒法的，除非你用另外的核反應(yīng)把它給消滅掉，這也有提到，用中子打它，但是這些技術(shù)的發(fā)展要有很長的一段時間。放射性高放射廢料的出現(xiàn)，是重要的一個問題，現(xiàn)在有人建議把它放到地下比較深的結(jié)實的巖層里面去，但是所有的巖層，天然的巖層都是有裂縫的，比較長的時間內(nèi)有可能會出現(xiàn)地層的破壞，產(chǎn)生嚴重的后果，我想這是裂變堆最主要的，對將來使用的考慮，其他當然也有安全性的問題。資源也是一個問題�，F(xiàn)在的壓水碓，大概一個堆全壽命中需要大約一萬噸鈾資源，包括鈾235、和鈾238。全世界有400多萬噸鈾資源，但全世界也有了400萬個核電站，快中子堆發(fā)展起來以后，能夠增值核燃料，增加生產(chǎn)釙，會好很多，但是快中子堆有快中子堆的問題，總的說起來裂變堆是一個方向，但是裂變堆還存在很多問題，需要發(fā)展，成為大規(guī)模的，像我們國家在電能方面，如果核能能夠占20％的話，現(xiàn)在我們就需要8000萬千瓦到一億千瓦的核能，就是建80-100個核電站，如果我們將來發(fā)展到十幾億千瓦的電能，我們就需要建設(shè)幾百甚至上千個核電站，這個數(shù)目和它的安全性等等都是將來要考慮的一個問題，當然裂變能和其他能源一樣，有它的優(yōu)點也有缺點，優(yōu)點就是它沒有污染，這是最明顯的。對聚變來說，因為它是兩個氫的原子核碰撞了以后，聚合了，最后放出能量。聚變能最早用于于氫彈，如果控制聚變能的釋放，聚變反應(yīng)的產(chǎn)物，基本上是氦，聚變堆其它放射性是很弱的，如果用氚的話，氚的放射性壽命也是很短的，所以對于聚變反應(yīng)堆來說，它的好處就是，它沒有高放核廢料，另外他不斷往里面加氘和氚，都可以從海水當中提取，像氚主要在反應(yīng)堆里由中子與鋰核產(chǎn)生。地層里有鋰礦，也可以從海水中提取。此，外在反應(yīng)堆里面的燃料很少，是不斷往里放，所以基本上沒有爆炸的問題，即便是瞬間的反應(yīng)釋放，燃料是很少的，不會產(chǎn)生激烈的爆炸。更重要的就是說，它的來源，燃料的來源是無窮盡的，氘就是海水里面提出來的重水，氚是一個放射性的，壽命不長，氚在反應(yīng)裂變堆里產(chǎn)生，當有一定的氚和氘反應(yīng)后，聚變反應(yīng)以后，產(chǎn)生一個氦和一個中子，而這個中子打到鋰里面去再產(chǎn)生氚，氚再到聚變堆里，鋰在地球上有一定的豐度，在海水和也很豐富，所以有的人說是幾億年的取之不盡。

所以說我個人的感覺，一個是聚變能，一個是太陽能，這兩個都可以說是取之不盡的，但是太陽能有太陽能的問題，也需要很長時間的發(fā)展才能起重要的作用，聚變最大的困難在于，因為它是兩個帶電的原子核要碰到一起去，所以當把氘和氚的氣體放在一起，必須加熱到一億度以上的高溫，才能產(chǎn)生顯著的聚變反應(yīng)，通常說的冷聚變，產(chǎn)生一千個中子，或者一萬個中子，這樣能量是很少的，我們說的聚變能，應(yīng)該能每秒產(chǎn)生10的20次方的中子，產(chǎn)生這么多中子的聚變反應(yīng)，需要氘和氚氣體的溫度在一億度以下，怎么把一億度的氣體，能夠讓它約束起來，能夠充分的反應(yīng)，這個就是聚變最困難的問題，正是怎么把這些一億度的氣體能夠約束起來，人類為了這樣一個目的，就工作了50年，從50年代初一直到上世紀末，基本上是解決這樣一個高溫的，我們叫等離子體的約束問題，所以聚變的好處有，但是聚變能應(yīng)該說是人類的一個非常，也許說人類碰到科學(xué)技術(shù)問題當中最, 困難的問題之一。

主持人：如何獲取產(chǎn)生聚變能的“原料”？聚變反應(yīng)堆都有哪些優(yōu)勢？

嘉賓：從40年代末開始，像美國、蘇聯(lián)當時就開始了聚變的研究。有了氫彈以后，人們就很想實現(xiàn)聚變能，開始很長一段時間，對于聚變能實現(xiàn)的難度，科學(xué)家和人類的認識是很不夠的，所以開出了很多承諾，但是這些承諾后來都沒有實現(xiàn)，比如說30年以后就可以實現(xiàn)聚變能了，結(jié)果30年以后，連高溫等離子體的約束都沒有做到，后來又說再有20年，50年下來，到現(xiàn)在開始，積累投資了數(shù)百億美元，也沒有最后達到，只是到現(xiàn)在這么一個階段，所以有很多責(zé)備，包括科學(xué)界、技術(shù)界，對這個難度的認識還是很不夠的，我想大概有這么些問題。

第一個問題，在一億度高溫以上，氣體分子都已經(jīng)分解了，原子的電子也都被剝離了，基本上都是原子核和電子，這種氣體，由原子核和電子構(gòu)成的氣體，我們叫等離子體，怎么產(chǎn)生這樣一個等離子體，怎么把它加熱到上億度，開始是百萬度，千萬度，最后上升到一億度以上的高溫，我想這是我碰到的頭一個最大的問題。

第二個問題，在幾十萬度，幾百萬度以上，怎么能夠把這些等離子體約束在一個體積當中，讓這些原子核能夠充分的產(chǎn)生聚變反應(yīng)，這是第二個困難。頭一個困難可能還好一點，第二個困難讓科學(xué)技術(shù)界，全世界的科學(xué)家共同努力了50年，現(xiàn)在也不能說完全解決了這個問題了。像我們燒一個東西，我們總得把煤放在爐子里面，總得放在一個容器里面，在這么高溫底下，如果沒有容器可以收集，現(xiàn)在的辦法有兩個，一個辦法就是利用磁場。因為都是原子核，帶電的原子核和電子，用磁場把這樣一些帶電的粒子約束起來，例如造成一個環(huán)型的磁場，讓帶電的粒子順著磁力線運動在這個里面打圈。另外一個途徑就是所謂慣性約束，等于是好多小氫彈，比如說一秒鐘爆炸50個小氫彈，每一個小氫彈可以放出一度電的能量，你算算相當于一個中等電站的這樣一個水平。怎么引爆這個小氫彈呢？很小了，大概也就是一個毫米這么大的靶，靠多路的激光，現(xiàn)在靠多路的激光打到這個小靶上，把這個小靶產(chǎn)生高溫，到這么一個溫度，產(chǎn)生聚變反應(yīng)。原來的原氫彈用外圍的原子彈，把里面氫彈的燃料往中間集中壓縮，最后達到這么個溫度，最后爆炸，氫彈外面有一個點燃的過程，點燃過程就是原子彈點燃，現(xiàn)在是用激光點燃這個小球里面的燃料，這是慣性約束，慣性約束也發(fā)展的很快，我們國家也進行了大量的工作，慣性約束，到目前為止，作為能源來考慮，在技術(shù)這方面還存在比較多的問題，所以還沒有提出要建一個慣性約束的聚變實驗堆。

用磁場來約束等離子體，怎么約束？這是很大、很難的一個科學(xué)問題。為了這個人們建造小的裝置，我們通�？梢越写呕\，用磁場編成一個籠子，高溫等離子體被約束在這些磁籠中，這幾十年做不同的磁籠，哪種能關(guān)得好，再發(fā)展大，從桌面上的裝置一直發(fā)展到現(xiàn)在，像歐盟的JET實驗的裝置，幾億美元的裝置，這上面來實驗，我們怎么把高溫的氣體約束到磁場的籠子里面去。而難度不僅僅在于說，我們怎么把它造一個籠子，而在于這個籠子本身，也跟著高溫等離子體在運動。因為等離子體里面有電流，電流產(chǎn)生磁場，所以這個籠子跟等離子體一起在運動，你必須讓他能夠穩(wěn)定的在那兒，我想這是第三個難題，一定要讓高溫的等離子體能夠穩(wěn)，然后還得讓它傳熱比較少。大家知道，如果點燃起來的話，爐子就必須有一定的保溫的能力，否則的話，一些反應(yīng)的能量馬上就散掉以后，就不可能繼續(xù)下去，所以保溫要比較好。保溫比較好，實際上也是約束的一個重要的方面，而保溫比較好，或者叫做能量的損失比較小，這個問題也是聚變研究很突出的問題，還有就是你要能不斷的把氘和氚放進去，把反應(yīng)的廢料從這里拿出來，所謂加料和排灰的問題，那么高溫的氣體，你可以強迫把一些東西放進去，但是你怎么把反應(yīng)當中的，他反應(yīng)以后，還是氣體，怎么把它取出來等等，所有這些問題的研究，構(gòu)成的前面50年聚變研究努力的要解決的一些問題。我想這些問題，在50年的努力以后，部分的得到了解決，應(yīng)該說大部分得到解決，這樣才有可能提出來，我們建造一個實驗堆，看看是不是在科學(xué)上，和工程上都是能夠?qū)崿F(xiàn)聚變能這樣一個目標。但是從建造一個聚變堆來說，這個問題還遠不止這個，因為一個聚變堆，首先高溫氣體要不斷的產(chǎn)生聚變反應(yīng)，我們叫燃燒等離子體，到現(xiàn)在為止，在地球上，沒有一個燃燒等離子體，沒有帶聚變反應(yīng)的一個高溫等離子體，ITER是第一地球上產(chǎn)生燃燒等離子體的，對燃燒等離子體，到底有什么性質(zhì)，是不是我們看到普通的高溫等離子體那樣可以把它約束在里面，這是ITER碰到首先的問題。

第二個問題，跟這個有聯(lián)系的，燃燒等離子體能不能持續(xù)下去，能不能控制住它，以至于我們最后發(fā)電的時候，你要一個連續(xù)的過程，你要不斷的發(fā)電，把聚變能送出來，我想ITER還有另一方面很大的作用，在聚變反應(yīng)底下，它有大量的能量送出來，同時有大量的中子送出來，所以這種情況下，對于我們現(xiàn)在已設(shè)計的些部件，對將來聚變堆的部件，在一定的條件，發(fā)展什么樣的材料，等等這樣一些工程上的問題，也就是工程可行性的問題，在ITER上是非常重要的。所以現(xiàn)在ITER的建造，標志著人類手頭有了第一個可以控制的燃燒的有聚變反應(yīng)的一個等離子體，和相應(yīng)的周圍的這些，這是我們研究一個新的對象，也是將來要實現(xiàn)聚變能一個關(guān)鍵的東西。

主持人：請您介紹一下我們國際上的一些經(jīng)驗，另外講一下中國自己的經(jīng)驗，下面這個問題就是請您簡要回顧一下，國際熱核聚變計劃ITER發(fā)展歷程，這個計劃裝置為什么最后選擇了在法國來建這個裝置？

嘉賓：ITER計劃產(chǎn)生多少是政治上的產(chǎn)物，是1985年冷戰(zhàn)開始解凍的時候，戈爾巴喬夫，里根，作為美蘇雙方和解的一種標志，討論到共同建立一個聚變實驗堆，大家知道聚變能是未來能源很重要的，從1985年就開始，當時還提到先開始組織，先從概念設(shè)計這些開始組織的時候也提到最后日本跟歐盟也參加了，所以當時是四方，這樣一個組織了一個國際的小組，這個組織獨立于IAEA，而且對發(fā)展中國家來說，基本上是排斥的，開始是這么一個性質(zhì)，由于各方面平衡的原因，這個組織工作的地方是選了三處，美國的圣地亞哥，歐洲的"Garching"，慕尼黑，然后是日本的"那卡"，三個工作中心，工作到了1997、1998年的時候，當時做了一個計劃，做了一個概念設(shè)計和初步的工程設(shè)計，那時候整個裝置需要100多億美元，當時美元的價值比現(xiàn)在高不少，這種情況底下，再加上美國希望把它的主要的力量放在一些他認為他需要做的，而這些是別國也在努力的，所以美國就強調(diào)，這個計劃太大了，強調(diào)認為現(xiàn)在還是在基礎(chǔ)方面的科學(xué)研究，所以美國在1998年就退出了研究。退出這個計劃，退出了這個計劃以后，美國的聚變發(fā)展也受到了一定的挫折，因為他和世界的聯(lián)系降低了。這樣一個情況底下，歐盟、日本、俄羅斯堅持下去了，日本當時也沒有跟著美國走，而是堅持在這里邊，到了2001年的時候，完成了一個現(xiàn)在的設(shè)計，這個設(shè)計大致需要40億-50億美元，當時1998年的時候40億美元的那么一個計劃，在這個基礎(chǔ)上，他們考慮進一步往下走，要各國都批準的話，很重要的是中國跟美國參加，這樣就代表世界，正是在這個時候，我們國家也認為，特別科技部也認為，中國應(yīng)該參加這么一個計劃，所以當時在2002年年底，中國科技部部長寫信給原來三方，就是說中國愿意參加協(xié)商，而且做了一些承諾，如果這個承諾如果談判成功的話，中國要做10％的貢獻，另外中國不提新的廠址，這也是當時的承諾，因為當時已經(jīng)有幾個廠址，中國加進去，會添亂子，不增加廠址的侯選，還有中國不修改原設(shè)計，只是參加進去協(xié)商。有了這幾個承諾以后，中國參加協(xié)商，中國參加協(xié)商以后，美國一個月以后，就是中國正式說是在2003年1月初，但是做決定是2002年的年底，可能就是31號或者30號的樣子，美國在1月底布什就宣布了美國參加ITER計劃，而美國參加ITER計劃是完全不同于它原來正常的步驟，他原來正常步驟還要在國內(nèi)做很多討論，做很多等等的，布什宣布參加了，這以后，韓國也要求參加，也參加了，最后到去年印度正式參加了這樣一個組織。

主持人：最后為什么把實驗堆選在法國，考慮哪幾方面的因素。

嘉賓：這個原因也比較復(fù)雜，選址的方面有技術(shù)方面和政治方面的原因，技術(shù)方面是我們國家一直強調(diào)的，我們國家談判當中，我們要選址，要按照科學(xué)和技術(shù)上的優(yōu)先來選，但是其他有些國家并不完全同意這樣意見的，本來是有幾個選址的可能，歐洲就有兩個，一個是西班牙的巴塞羅那，一個是法國的卡達拉奇，最后內(nèi)部協(xié)商結(jié)果，把巴塞羅那給去掉了，唯一個就是法國的卡達拉奇，日本推的就是六所村，那是在靠近北海道的海域，靠近海邊的一個地方，這兩個地方提出來以后，大家協(xié)商，各不相讓，日本和法國各不相讓，當時印度還沒參加，最后6國家變成3：3，中國和歐盟支持法國的地址，韓國跟美國支持，特別是美國強烈的支持日本的選址，正是因為美國非常強硬，日本也就非常強硬，拖了一年多才解決，這當中各方面都做了很多工作，從我們來說，我們認為，歐盟卡達拉奇，至少在某些方面比六所村要好，特別是在地震方面。因為日本在北海道附近的地震是非常頻繁的，當然日本也提出來，我們現(xiàn)在有防震的措施，但是我們也提到，我們不放心我們的科學(xué)家到了日本六所村以后，有人身的安全問題，因為你不可能永遠呆在ITER的房子里面，這個房子是可以防震的，但是周圍很多不可能都防震，我們特別強調(diào)了這方面，而且我們請了中國地震局的專業(yè)同志，地震研究所的副所長和幾位同志，對卡達拉奇附近的地震情況和六所村地震情況做了詳細的分析，做了很漂亮的圖形，顯示了，這方面的結(jié)果最后使得大家，或者說大家說技術(shù)上的討論不要再進行了，從美國來說，他是支持日本，他等于說技術(shù)上方面的討論，不好討論了。

同時做了一些政治上的協(xié)商，政治上的協(xié)商結(jié)果，美國不那么強硬了，日本也進一步可以討論這個問題，歐盟也做了一些讓步，讓步我在這兒就不多說了，所以最后六方當時都同意這個地方選在卡達拉奇，卡達拉奇有一些優(yōu)點，本來就是法國的原子能研究中心，很多的支持措施，很多技術(shù)優(yōu)勢都是存在的，這是一個方面。第二個方面，周圍的環(huán)境也是可以的，比如說生活環(huán)境什么之類的都是可以的。它的缺點，就是它不靠海邊，大的部件運輸有一點困難，但是法國也承擔了，一旦同意在卡達拉奇的話，他們會改造那條公路，使ITER大的部件制造好了以后，還是從港口可以運到那兒，所以最后大家一致同意，ITER的總部還有ITER整個隊伍集中在卡達拉奇。

主持人：我們國家為什么要參加這個ITER計劃呢？

嘉賓：我想從我們國家想?yún)⒓覫TER計劃有一段相當?shù)臍v史，我要說幾句，實際上，我們國家歷屆的政府都非常重視我們國家能源的問題，而我們國家能源問題的解決，是一個可以說是在農(nóng)業(yè)問題基本解決以后，最基本的一個問題，就是解決我們國家能源的問題，正是因為這方面的困難，加上我們的一些特點，我們大家知道，我們現(xiàn)在70％以上是煤，這是全世界像發(fā)達的國家基本上主要是石油和天然氣，我們是煤，所以解決我們能源問題，一直是。而聚變能雖然比較遠，但是對我們國家來說，對未來來說，是非常重要的，我們國家不可能持續(xù)的每年都燒幾十億噸煤，現(xiàn)在產(chǎn)量是20億噸煤，從一開始，60年代開始，就是在最困難的文化大革命時間，我們國家的聚變還是堅持下來了，兩支比較小的隊伍，在科學(xué)院的，核工業(yè)部的。但這支隊伍的特點，它的研究的目標是對著聚變能的，不是一般的等離子體物理，也不是一般的聚變。主要是兩個研究所，包括一些大學(xué)。主要的實驗裝置，都是當時看起來更有希望一點的所謂托克馬克型的裝置，原因是，很大程度我們認為，我們國家的財力有限，我們要集中我們國家財力，支持解決我們國家的聚變能。到后來到八十年代的時候，有了較好的發(fā)展。在發(fā)展中國家，我們國家聚變能應(yīng)該說是開展得最好的，在863計劃中有一個混合堆的計劃，用聚變的中子來打裂變材料，最后生產(chǎn)核燃料和處理核廢料，混合堆的計劃，這個計劃支持了十來年，最后這個計劃停止了，停止了有各種原因，主要是是因為我們國家感覺到，一個國家單獨的實現(xiàn)聚變，不管怎么說，是非常困難的，人家發(fā)達國家還合作，因此從90年代的中期以后，中國就不斷的試圖討論，我們以某種方式，參加ITER計劃或者跟ITER計劃建立聯(lián)系，開始的目標也比較單純，只是想跟他建立一些聯(lián)系，當時探討很多是通過當時是歐美、日、蘇或者是俄，通過哪一方，作為哪一方伙伴參與ITER計劃，曾經(jīng)跟美國、歐盟、日本討論過這個問題，但是當時由于種種原因都不可能實現(xiàn)，美國本來就帶比較多的排斥性，日本，跟歐盟談的比較深入，由于種種，由于國內(nèi)的原因，當時聚變界也不是很團結(jié)，等等這些原因，如果那時候參加的話，比如說歐盟，你作為歐盟的一個成員，類似于他的成員國一樣，作為他的伙伴參加那個計劃，你就可以少出錢，但是你整個也只是歐盟二十多成員之一。你派去的人也很少，不管怎么說，當時想建立一些聯(lián)系。應(yīng)該說到了2002年初，或者中間的時候，當時他們已經(jīng)到了那個地步，感覺到需要，最好能夠吸引中國參加，中國是發(fā)展中國家最突出的，當然也需要美國，在這個時候，科技部做了很多調(diào)研以后，也覺得需要參加，所以當時就組織了一個評估組，專家評估組，讓我當組長，還有幾位同志，最后形成了一個評估報告，從我們國家來說，當然政府做了很多討論，所以政府最后決定，參加ITER計劃。

這有那么幾個因素。第一個因素，我們國家的聚變研究，應(yīng)該說比起世界的那些發(fā)達國家還是有相當?shù)牟罹�，這個差距最明顯的表現(xiàn)在裝置的規(guī)模上，我們跟人家的規(guī)�；�本上差了一代，因為你在小的裝置上，你達到的參數(shù)比較低，所以有很多問題，很難直接跟ITER類似聚變堆聯(lián)系起來，比較大的，在上面參數(shù)比較高，你研究的結(jié)果就有可能直接跟ITER聯(lián)系起來，像歐盟的聯(lián)合歐洲環(huán)這個裝置，造價就是幾億美元，他就跟ITER的參數(shù)，溫度什么差的不是特別大，我們就差的比較大，這是從裝置規(guī)模來說。和裝置規(guī)模有關(guān)的，我們的隊伍也有相當?shù)牟罹啵�可以這么說，這是必然的。所以中國要單獨的走聚變，實現(xiàn)聚變能，中國還要走非常長的一段路，舉例子來說，我們在下面的20年，可能就是集中力量建造人家已經(jīng)建造的裝置，在實驗上面取得一些規(guī)律，這之上再邁到我們自己去建ITER去，總的說起來，我們大概至少比人家推遲20年以上。而這個競爭到時候，20年以后的競爭，就不是在這種基礎(chǔ)上競爭就不是一個平等的競爭，最后的結(jié)果，很可能我們就大批的進口聚變堆，因為所有的知識產(chǎn)權(quán)都不在，我們都沒有知識產(chǎn)權(quán)，而我們需要的，我剛說了，幾百個，你不可能全部進口的，你現(xiàn)在才進口原子能電站，您頂多進口幾十個，二十個。規(guī)模，從這個角度來說，中國全力的參加國際合作，借著國際合作，迅速的提高我們研究的水平，使得我們國家最后研究隊伍，研狀況能夠適應(yīng)于將來能夠獨立的發(fā)展我們國家的聚變能事業(yè)，這個是參加ITER計劃最主要的一個目標，我想還是有可能的。因為我們參加ITER計劃，我們承擔制造ITER計劃的一些部件，同時我們享受ITER計劃所有的知識產(chǎn)權(quán)，同時我們派人到那里面工作，從那當中接受很多東西，包括大型的科研怎么組織，只要我們派人，我們能夠在這中間不斷的注意吸取ITER所有的知識，我們能夠組織隊伍，把我們要做的工作做好，我們派的人在ITER的各個部分，都能夠取得整個經(jīng)驗和這樣，我們有可能在最近期間，使得我們整個的知識水平，我們整個的技術(shù)能力和這些聚變的技術(shù)能力，得到一個提高，到ITER計劃結(jié)束的時候，和其他國家基本上接近，通過這樣一點，通過我們國內(nèi)，當然國內(nèi)還要做一些安排，國內(nèi)不做安排是不行的，差不多ITER計劃國內(nèi)的安排是1：0.7-0.8，不能很小了，不能說1：0.1，就有可能使得我們國家的聚變走上世界前沿。當然這有一定的前提，前提就是我們把ITER的工作做好，我們把ITER派遣人員，各種技術(shù)人員，包括短期和長期的，能夠做好這方面的工作，派出真正合適的人，另外我們能夠在工作當中，不斷注意吸取ITER的所有知識，通過各種方法，再加上我們國內(nèi)安排的其他工作，創(chuàng)造一個可能，使得中國在20年以后，30年以后能夠真正的走到世界前沿，跟其他國家同等的，這個標志是什么，我們現(xiàn)在認為，這個標志就是說，我們到那個時候，應(yīng)該具有獨立的設(shè)計和建造示范堆的基礎(chǔ)。將來示范堆是國際合作做，還是各個國家自己強調(diào)自己的知識產(chǎn)權(quán)，自己做，這個現(xiàn)在說不準，但是我們到那個時候，應(yīng)該通過ITER計劃最后達到的目標，是我們國家有能力設(shè)計和建造示范堆，我們國家到那時候，也許將來還是國際合作，但是不管怎么說，到那個時候，我們可以有我們獨立的聚變工業(yè)的發(fā)展的這樣一個能力和這樣一個途徑，這是我們覺得參加ITER計劃最主要的一個目標。

第二個目標，也是很重要的從國家來說，ITER計劃是一個所有高技術(shù)和重大技術(shù)的一種集合，它其中包括了超導(dǎo)技術(shù)，包括信息技術(shù)相當大的一部分，也包括一些新的像大功率的微波技術(shù)，粒子束的技術(shù)等等，還有一些材料，這種在強輻射底下材料的發(fā)展的這樣一些東西，包括所有的這些東西，包括將來聚變堆，我剛才說了，聚變堆你要把中子打到鋰上面去，鋰分解到氚等等各方面，涉及到氚的技術(shù)，這些技術(shù)，有些是我們國內(nèi)也發(fā)展到一定程度，但是在很多方面來說，我們跟國際上多少有些差距，通過參加ITER計劃實際上在高技術(shù)各個方面，加強了對各國技術(shù)的接觸，可以這么說，我不能說把這些技術(shù)都拿過來，不是這么一個問題，而是說加強了這些基礎(chǔ)，創(chuàng)造了很多條件，使得我們國家可以更快在這些技術(shù)上面有所發(fā)展，我想這是我們將來ITER計劃，中國的組織者和工作者，也是應(yīng)該特別注意的這樣一個方面。

第三個方面，我想不管對于政府，不管對于參加者來說，我剛說到，我們國家聚變能夠往前走，除了技術(shù)上的一些方面，也包括人員上的，參加這么大的計劃，本身就是培養(yǎng)人最好的一個途徑，同時加強了跟國際的合作，加強跟各方面的，同時這個大的計劃，也支持的國內(nèi)培養(yǎng)人的計劃，現(xiàn)在很多大學(xué)都準備開始設(shè)等離子體物理的課，開始從大學(xué)里面，就開始注意吸引一些好的人，大學(xué)生，能夠參加這方面的工作，現(xiàn)在是這么的，教育部也非常重視，也專門在這個事情上，跟科技部在討論，所以應(yīng)該說這方面的準備工作，使得我們國家聚變，或者在有關(guān)相關(guān)技術(shù)方面，能夠通過幾十年的努力，真正走到世界前沿去，我們不是在某一個小的方面，甚至在一篇文章說我們達到了世界的先進水平，像現(xiàn)在通常說，你在Science上發(fā)表一篇文章就怎么樣了，而是我們整體大的事業(yè)上面前沿，而且獨立的開展demo和示范堆的這樣一些，但是作為中國來說，特別是從政府層次來說，也是參加一些計劃，也是顯示了我們國家在核方面的能力和作為核大國，作為世界人類發(fā)展的一個責(zé)任。中國各方面發(fā)展都需要經(jīng)費，但是能拿出現(xiàn)在看起來，大概總的需要十億歐元這樣一個數(shù)目參加這樣一個計劃，而且是平等的成份參加這樣一個計劃，本身代表了我們國家是一個負責(zé)任的大國，我們國家對于真正關(guān)心到世界命運的，人類命運的一些事情，我們是不惜余力的，我想這是一個，我們國家參加比起后面那些人參加更為光榮，我們那個時候國家做出的決定，比如說印度后來參加，完全是不一樣的這么一點。而且這個本身也是參加了世界政治的或者外交方面的過程。舉個例子來說，在廠址問題上的爭論這個問題上，我們中國是堅定的支持法國，也就是支持歐盟的。我們和其他和俄羅斯支持歐盟也有所不同，我們支持歐盟是我們講道理的，為什么我們支持，俄羅斯支持歐盟就是說，我就是支持歐盟，這是不一樣的。所以這方面，也是在做為核外交方面，ITER是一個重要的方面，參加ITER的計劃，得到了外交部大力的支持，可以這么說，外交部也起了很大的作用。作為一個核大國對世界前途負責(zé)的這么一個態(tài)度。另外從我們國家回過來看，我們參加國際大的科技合作的話，絕大部分都還是，就是說叫做參加，這意思就是說，我們很少進到?jīng)Q策層里面去，我們基本上是一些工作人員去參加這方面，當然也有很多好的做法，應(yīng)該說像這么規(guī)模的科學(xué)計劃，除了一些跟我們特點有聯(lián)系的，青藏高原的什么東西，當然以我們?yōu)橹鳎�也是很大的計劃，空間站的計劃，到現(xiàn)在還是排斥的，所以參加這么一個大的合作計劃，而且是以一個主人的身份來參加的，因為中國將來在會理事當中，在理事會當中也是有一票的，有很多東西是你一票要否決掉的，另外我們參加的工程人員，技術(shù)人員很多也占了他一些關(guān)鍵的職位，至少10％的關(guān)鍵職位，所以這方面和過去有很大的不同。而這方面參加的結(jié)果，對全世界有一個感覺，就是我們國家在科學(xué)技術(shù)上的開放的決心和態(tài)度是有很大的，這點也是我們國家，所以參加ITER計劃，可以說，得到了我們國家從最高領(lǐng)導(dǎo)一系列的支持和重視，原因也在這點上，通過這樣一個，我們在全世界，真正顯示出來，我們國家作為一個開放的國家，作為一個在科學(xué)和技術(shù)上，努力而且現(xiàn)在進展很大的一個國家的這么一個形象，我想這個應(yīng)該是特別，正是因為這些原因，我覺得能夠參加ITER的工作，也是我本人的一個榮幸。

主持人：ITER計劃耗資巨大，所需費用各國是如何分擔的？中國承擔的部分都將用于哪些方面？

嘉賓：ITER計劃，按照計劃來說，按照1998年美元來算的話，大概需要40億，現(xiàn)在一個1998年的美元相當于1.4歐元，將來可能更高，1998年是40億美元，這樣一筆經(jīng)費，將來可能還會再多一點，因為有一些東西原來也沒有完全考慮。這樣一筆經(jīng)費是這樣的，現(xiàn)在的劃分，歐盟選址選在法國，所以歐盟聯(lián)合出50％，這也合理，歐盟二十幾個國家，中國比較大，你可以說比較大，韓國跟歐盟的一些國家也差不多，韓國也出10％，歐盟那么多國家，一起參加，所有的知識對他們這些國家都是開放的，拿50％，也是合理的，另外選址也選在那個地方。其他各方，原來協(xié)議在商量過程當中，其他就是美國、俄羅斯、中國、韓國，當時沒有印度，這五方各出10％，這樣的總共是100％，所以我們國家應(yīng)該說，要負擔4億，1998年美元，這些負擔里頭，很大的一部分，百分之七十幾到百分之八十，是通過實物的貢獻，也就是說ITER設(shè)計以后，分成各個部分，我們承諾了制造的部分，大體上是10％里面的70-80％，實際上我們國家，10％的貢獻當中，很大一部分還是拿在國內(nèi)使用的，由國內(nèi)制造的設(shè)備，當然你要合格的，按照他的需要合格的，然后你還要交一筆錢，錢為了什么，因為國際組織它有工資等等，還有一些東西不能分給各個部分成員過的，需要統(tǒng)一用外匯去買等等這些，所以這樣大體上由這么兩部分構(gòu)成，中國要交2-3％左右的自由外匯，其他70-80％是用實物貢獻，所以我們現(xiàn)在承諾了很多裝置的部分的制造工作，比如說超導(dǎo)體，對擬態(tài)超導(dǎo)體，我們承擔百分之六十幾擬態(tài)的超導(dǎo)體，正是因為這樣大筆的任務(wù)，支持了我們國家低溫超導(dǎo)工業(yè)的發(fā)展，因為低溫超導(dǎo)已經(jīng)有很多用途，比如說核磁共振掃描這些什么的，很多都是低溫超導(dǎo)的，但是我們國家建立低溫超導(dǎo)的工業(yè)，需要打開市場，所以ITER這部分，等于是我們國家，所以正在建我們國家第一條大規(guī)模生產(chǎn)超導(dǎo)的低溫超導(dǎo)的超導(dǎo)線，還做其他的一些東西，這樣貢獻，所以我們這些貢獻，都是在我們能力可以做的，如果他無理要價太高，我們可以到國際上買，所以這是任務(wù)的分配和我們承擔的。和這相應(yīng)的10％，我們也應(yīng)該派10％的人到ITER總部工作去，這些都是聯(lián)系在一起的，然后我們能夠得到ITER全部的知識產(chǎn)權(quán)，所以現(xiàn)在ITER總部所有的資料對我們國家工作隊伍來說都是開放的，他們所有的會議，所有的這些，我們都是可以參加的，只要我們愿意的話都是可以參加的。

然后他現(xiàn)在是這樣，ITER經(jīng)過這個協(xié)議以后，成立一個ITER國際組織，國際組織很多規(guī)則跟IEA都類似的，有一個總干事，有幾個副總干事，來組織和指揮整個的建造。現(xiàn)在總干事，副總干事人選已經(jīng)定了，底下的隊伍正在組織當中，將來還會有一個理事會。理事會由七方，我忘了說一點，這六方不是100％的都有了，印度最后參加了，印度最后參加的結(jié)果，大家商量，印度參加以后，大家應(yīng)該把貢獻減1％左右，降低一點，百分之一點幾，但是大家同意，總的各個國家都不再降低自己的貢獻，印度的10％是作為總的預(yù)備金，這10％還劃成了十塊，歐盟還是按照那個什么，分成十一塊，分別的放在各個國家，等到有急事需要用的時候，經(jīng)過理事會商量，就動用這筆錢，最后是這樣的。印度的錢也要交那么多，這個錢就是用來這樣，這樣的話就使得計劃更有可靠的保證了，不至于引起太多的波動。將來會有一個理事會，理事會這七方，每方派四個人構(gòu)成一個代表團，參加這個理事會，有一票四個人，理事會很多重大的問題，是國際組織向理事會報道，然后理事會批準了，比如說每年的預(yù)算，每年的決算，還有一些特殊的行動，比如說對某個成員國的某個重要部件改變訂貨，都要理事會的同意，也規(guī)定了哪些事情是一致同意的，哪些事情是投票，歐盟有一點優(yōu)先，按照投票來決定的。理事會一年兩次，然后還有兩個顧問委員會，是為理事會服務(wù)的，一個是技術(shù)顧問委員會，一個是管理顧問委員會，這樣各成員國還可以通過這個來控制，相當于董事長來控制一個企業(yè)一樣來控制這個，但是整個技術(shù)，所有這些問題，建造的過程，全是由國際組織獨立來做的，我想這是現(xiàn)在這個安排的情況。大概就是這樣的。

主持人：您覺得通過這樣的大的國際性的大科學(xué)工程裝置，從科研管理的角度，能給我們提供一些什么經(jīng)驗?zāi)兀?/p>

嘉賓：我想可能我們原來并沒有這方面的經(jīng)驗，經(jīng)驗很少，特別是很多部門，很多國家�，F(xiàn)在是很多國家，怎么聯(lián)合起來，因為各個國家都有各個國家的利益，在里頭的反映也是不同的，怎么通過協(xié)商，這個我覺得，通過下面，包括這個協(xié)商過程，對我們科技部的管理層或者對這些，都會有一定的推動的。我是覺得，從中間，當然我年紀比較大了，我將來不一定做這方面工作，但是我覺得，從我來說，有很多新鮮的東西，感覺到有很多新鮮的東西，感覺怎么在各方面利益有很大的沖突的情況之下，還能夠使得整個事情往前走，這是管理一方面，我覺得是最高層次的一種管理的學(xué)問，低層次，你怎么管好，讓這個部門做這個，讓那個部門做那個。高層次的管理，就是你要通過利益沖突的各方，能夠把各方協(xié)調(diào)起來，共同做一個大的事情，我覺得這方面ITER應(yīng)該說是有很好的經(jīng)驗，當然也不一定全是成功的，但是至少我覺得對我們來說，不在于說我們將來要組織一個什么國際的大的協(xié)議，而在于我們怎么能夠協(xié)調(diào)各個方面，把這個事情的經(jīng)驗?zāi)軌蛴玫絿鴥?nèi)來，這還是很重要的方面。

主持人：ITER裝置建好了以后，我們在上面開展哪些研究工作，人類最早什么時候可以用上這個聚變能呢？

嘉賓：ITER計劃最重要的，就是在建好以后，過個幾年，能夠達到在ITER建好以后，實現(xiàn)50萬聚變功率的輸出，將來一個聚變電站，大概如果100萬千瓦的電的輸出大概200-300萬聚變功率，一般都是這樣的，這個距離電站的規(guī)模不是太遠了，50萬聚變功率的輸出能夠持續(xù)500秒，應(yīng)該說這是ITER的最關(guān)鍵的目標，可以實現(xiàn)我說的那些事情，比如說怎么控制，怎么將來在真的聚變堆當中，怎么控制好，聚變堆必須很好很能控制才行，一開機就能出來這個東西，不能半路跑掉了，我剛才說磁場和等離子體密切耦合的，你弄不好，都跑掉了，都打到地上去了，所以這些問題都是在這個前提底下，有50萬千瓦的聚變功率，要實現(xiàn)這么一個參數(shù)底下的高溫等離子體，有500秒持續(xù)的輸出，不是做一次實驗，不是500秒完了這個裝置就，有了這部分以后，創(chuàng)造這么一個條件以后，一系列將來和聚變堆有關(guān)的一些工作，包括材料的工作，包括部件考驗的工作，還有包括等等，都需要各方面的數(shù)據(jù)。包括一些研究的項目，怎么控制好這么一個等離子體，能夠減少輸入，增加輸出，都可以在這上面做，還有包層里面各種各樣的問題，所以最核心的問題，第一階段，在ITER實現(xiàn)這個，現(xiàn)在到底是50萬千瓦500秒還是40萬千瓦400秒，這個也不是很確定的，就是這么一個規(guī)模，這是第一。

這部分完了以后，第二階段的任務(wù)，就是要把聚變的狀態(tài)輸出拉長，接近成為穩(wěn)態(tài)。當然，你不一定要持續(xù)幾年，至少比如說持續(xù)幾個鐘頭，我簡單說，而這中間并不是有特殊破壞性的作用，也可以認為它是一個穩(wěn)態(tài)的。第二階段大體上是這樣，同樣規(guī)模的聚變能，但是要常態(tài)運行或者穩(wěn)態(tài)運行，我想這是第二階段的目標。所謂科學(xué)的目標跟工程的目標，都是跟這個目標的實現(xiàn)是有聯(lián)系的，如果這個目標開始不能實現(xiàn)，首先要研究怎么實現(xiàn)這個，等到實現(xiàn)這個目標以后，你又要研究它的總的比如說等離子體的性質(zhì)，怎么控制它更好等等，我想可以列很多，但是歸根到底，兩步的目標大概是這樣的。然后它準備了很多，這就是為什么ITER造價那么高，但是并不等于將來聚變堆的造價也那么高，比如說ITER加熱有好幾種加熱方式，比如說粒子束加熱，微波加熱，什么都準備了，而將來顯然是你選好了一種就是一種，而且造的大小是不是合適，或者磁場，都是在將來要實驗的這些問題，為將來的聚變反應(yīng)堆做準備，我想這是它的主要目標。

主持人：剛才講的小太陽那個問題。

嘉賓：國內(nèi)前一段由于合肥EAST建成，產(chǎn)生了一定的影響，有一些誤解，也有一些行內(nèi)人有一些反面的，我想這個事情是這樣的，現(xiàn)在我們所有的這些裝置，包括合肥的裝置，包括其他國家的裝置，都是沒有聚變反應(yīng)的，或者很少聚變反應(yīng)的，太陽一個最大的標志，就是它要不斷的把聚變能放出來，從這個意義上來說，是不能把現(xiàn)在這些裝置叫做小太陽，小太陽最基本的要求，就是它放出能量，哪怕你少一點，你不能少的就剩下什么，一個毫瓦這樣的。能夠持續(xù)的放什么一萬千瓦或者這樣的，你把它叫小太陽也還可以說，最基本的標志是這樣的標志。當然像這樣一種裝置，比如說合肥那個裝置，目前在世界上來說，是第一個建成的比較，我們叫做位形上比較與ITER相近的裝置，這是很好的工作，目前它因為沒有大功率加熱的一些條件，所以它參數(shù)不會很高，它必須把加熱加上，從任何意義來說，我覺得我們應(yīng)該讓公眾們都了解，第一個聚變還是相當長遠的努力，非常有希望的，非常重要的，可以說人類最重要的任務(wù)之一，但是還有一個長遠的，就拿ITER來說，ITER在十幾年二十年以后，十年建成了，經(jīng)過二十年的實驗，十幾年的實驗，都比較順利，比如說穩(wěn)態(tài)運行也比較好，有可能去建造一個示范堆，示范堆也比較好，各種條件做了選擇以后，再建商用堆，這樣過程，商用堆的出現(xiàn)，至少在50年代或者還后一點，這是通常人都這么估計的，全世界，這是比較順利的。不順利可能再往后推十年二十年，你讓聚變能，真正變成我們能源的一部分，哪怕10％都是在本世紀末，不可能在本世紀中間做到這一點，這是長遠的，從這個意義來說，我們不要再走過去聚變能宣傳的那個路，讓公眾抱以很大的期望，重要，大家要知道，你現(xiàn)在對于聚變能的投資，對于將來來說是非常重要的，我們要為子孫想一想，從這個角度來說的，更不用我說的其他，我們不能誤導(dǎo)公眾到這個程度，認為想象，你是不是20年以后就可以實現(xiàn)，現(xiàn)在都有小太陽了，將來是不是做一個大太陽，這就不合適了，從這個意義來說作為宣傳，你作為科普性的，這種裝置將來很有可能成為小太陽，這倒是可以的，如果你認為現(xiàn)在這個可以叫成小太陽，那理解上是錯誤的。這方面我覺得我們有些同志，可能也不夠冷靜，為了使得更普及，宣傳自己的重要性的時候，過多的強調(diào)了這樣一點，使得媒體也造成了一些誤解，出現(xiàn)了這樣一個問題，我覺得這樣的問題并不好，因為使得國際多少有點覺得不可理解，因為都知道這個事情，國際的同行，或者國際的科學(xué)技術(shù)界，就不可理解你們提到的這么一個提法是什么意思，當然也覺得現(xiàn)在媒體，各種宣傳也比較多，也并不見得非常責(zé)怪中國的科技界為什么造了那么一個，但是不管怎么說，我想借這個機會，能夠?qū)�這個問題有一個說明還是好的。我想說這個的同志，也不見得，也只是或者說也不是說有什么不好的意圖，但是造成的誤解和這些還是應(yīng)該消除的，現(xiàn)在我看有很多不斷有這種說法出現(xiàn)，這個還是需要澄清的。

主持人：我們合肥的裝置和國外的一些裝置只能在上面做一些基礎(chǔ)研究和實驗，實際上實現(xiàn)不了聚變反應(yīng)。

嘉賓：它的功能，你要做一個反應(yīng)堆他有各方面的，比如說出來很多中子，你對中子的防護等等這些東西，另外你的參數(shù)，或者你的體積，你的參數(shù)，你的磁場都還達不到產(chǎn)生多大的聚變，所以你不能把氘氚往里一放你就覺得可以了，這是中型，從大小來說，只是相當于中型的裝置，但是我們覺得，我想還是應(yīng)該肯定，我們這些年，聚變的努力沒有白費，我們選擇了一條道路，和人家多少有點不同，我們的選擇，我們認為將來穩(wěn)定的運行還是將來聚變能很重要的條件，所以我們選擇了至少在合肥選擇了發(fā)展超導(dǎo)托克馬克的這么一條途徑，EAST是第一個建成的，外形跟ITER相似的托克馬克，這個應(yīng)該說在上面，而且他一次建成以后，就運行得很好，所以這次開聯(lián)合國召開的聚變能大會上，各個國家對EAST做了很高的評價，我想我們國家的領(lǐng)導(dǎo)也注意到了這個問題，這是一個方面。從這方面我覺得應(yīng)該說，我們國家的聚變，是往前走的很多，我們有一支隊伍，這支隊伍能夠這么快的，能夠這么好的建造出EAST來，這是我們的驕傲，也是我們應(yīng)該肯定的地方。

但是從另外一個方面來說，我們國家的聚變的水平，不能說是因為EAST，就說我們就接近世界的前沿什么，我們只是在這方面走在前面一點，即使同樣的超導(dǎo)托克馬克，韓國有可能兩三年建成，日本計劃造這個，比EAST大不少的超導(dǎo)托克馬克，都說要做ITER前期的工作，而這樣一個裝置，用日本的技術(shù)，估計在三四年里面就可以建成，這是從一個方面，從研究方面，從各個方面來說，我們在其他方面還是有很大的差距的，所以從這個角度來說，我們只是在EAST上取得了相當好的一些經(jīng)驗，這些經(jīng)驗對ITER會有貢獻，EAST比較快的把上面加熱系統(tǒng)補上的話，讓EAST參數(shù)比較高，我們很多ITER很多模擬方面可以工作的，和中子沒有聯(lián)系的模擬工作，這點ITER總部人也很重視，所有這些，都使得我們處在比較有利的地位，但是并不等于說我們就，我們只是在這一個方面走在前面，就好像一個窮人，你要投資的話，要見效，可以你要集中你的資產(chǎn)到某方面去，這方面取得突破，帶動某些方面，并不等于說其他方面已經(jīng)被帶動起來，我們比較全面的，我想這一點我們要冷靜的考慮，在現(xiàn)在的情況底下，因為現(xiàn)在對EAST的贊揚之詞應(yīng)該說可以了，應(yīng)該說我們要現(xiàn)實的看現(xiàn)在這個狀態(tài)。

網(wǎng)友提問：中國要順利完成爭取ITER項目，最重要的人才問題我們國家是否已經(jīng)解決，是否形成了人才梯隊？

嘉賓：我想我們國家是有一定基礎(chǔ)的，這就是基于我們國家長時間堅持聚變研究，而且我們國家聚變研究集中在聚變能的研究方面，因此我們國家的技術(shù)隊伍，是有一支技術(shù)隊伍，也有一支科學(xué)隊伍的，當然不能過高的估計了它，所以實際上我們強調(diào)，在參加ITER計劃過程當中，進一步培養(yǎng)我們的人才和干部，使得他們有更多的經(jīng)驗在一些，我們的隊伍，應(yīng)該說對我們隊伍還應(yīng)該有一定的信心，因為在過去這些年中，改革開放20年當中，我們派出了幾百個科學(xué)和技術(shù)干部，到全世界一些主要的聚變研究所工作，都是有兩三年以上的工作經(jīng)驗，這是他們?nèi)〉煤芏嘁呀?jīng)是很好的。另外在我們國內(nèi)自己的努力，包括最近EAST成功的建設(shè)，以及他成功的運行，包括以前成都HL-2A成功的運行，都說明我們有一定的能力，開展聚變能的研究，參加聚變裝置的建設(shè)，至于說我們承擔ITER的一些部件和那些，我們已經(jīng)做了很多安排，目前為止，我們認為，中國的產(chǎn)業(yè)界和中國的研究單位，是能夠完成這樣一些的。

網(wǎng)友提問：您覺得我國目前布局的生物質(zhì)能源研究合理嗎？

嘉賓：這是我另外一個行當了，中國的生物質(zhì)是很多的，這個是沒有問題的，但是問題在于，我們能不能低成本的把生物質(zhì)轉(zhuǎn)化成能源。我們也有過很多經(jīng)驗，比如農(nóng)村里的沼氣，如果把生物智能看成大規(guī)模的能源企業(yè)考慮這個問題，又有很多問題，比如說我們國家秸稈來說，收集就是很困難的，如果專門培植材薪林來發(fā)電的，你算一下，你會發(fā)現(xiàn)我們國家可以用的面積和這樣一些是有限的。像糧食什么東西，糧食變成酒精問題就更大了，發(fā)改委已經(jīng)通知了，不能用糧食做燃料了，這是很明顯的事情，所以我們生物質(zhì)能的發(fā)展要有相當一段時間的過程，看起來很可能是分散的、補充性的一種能源，不能說我們有幾億噸的生物制，我們就有幾億噸能源，這個是不能等同起來的。

主持人：由于時間的關(guān)系，我們不再繼續(xù)回答網(wǎng)友的提問了，最后我們感謝霍裕平院士作客科學(xué)在線，并希望繼續(xù)有機會邀請您到這里來，向我們介紹國際核能源堆的建設(shè)。謝謝霍院士。

霍裕平 - 參考資料

 霍裕平 教授的教學(xué)評價： http://www.pinglaoshi.com/teacherId164713

霍裕平 - 相關(guān)鏈接

http://www.topfo.com/TopicInfo/200707/TPGD200707172_141454.shtml
http://www.jmnews.com.cn/c/2007/07/14/11/c_5535729.shtml
http://www.ha.xinhuanet.com/fuwu/jiaoyu/2007-03/05/content_9418441.htm