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  • 黃順興

    黃順興

    黃順興(1923年3月12日-2002年3月5日),中華民國與中華人民共和國政治人物,臺灣省彰化縣彰化市人,無黨籍,曾當(dāng)選臺東縣議員、第五屆臺東縣長,后在臺灣省第三選區(qū)(中中彰投)當(dāng)選為第一屆第一、二次增額立法委員。黃氏曾參與《公論報》的維持經(jīng)營,是國民黨迫害新聞自由的見證者之一。緣此,他常被國民黨渲染為中國青年黨人(抹黑宣傳:青年黨就是反對黨,反對黨就是共產(chǎn)黨)。與李萬居、郭雨新等人相熟的他,在臺灣黨外運(yùn)動史上具有一定地位。1985年,他利用到美國探親的機(jī)會赴中國大陸旅行,被中華人民共和國官方延攬為全國人大代表,最后并一路做到常委。他曾為了三峽大壩工程,要求在人大會議上發(fā)言而受阻,于是憤而退席。2002年3月5日在北京因心臟病過世。

    人物履歷

    1943年畢業(yè)于日本熊本農(nóng)業(yè)高等學(xué)校農(nóng)科。同年回國,在上海江灣棉花改良場工作。

    1945年回臺灣。曾在臺東拓荒。歷任臺東縣議會第四至六屆議員、臺東縣縣長、臺北富利冷凍儀器公司總經(jīng)理、臺灣當(dāng)局“立法院”的“立法委員”。

    1980年創(chuàng)辦《生活與環(huán)境》雜志,并自營牧場。1985年到北京。后任中國農(nóng)業(yè)科學(xué)院顧問、中國農(nóng)學(xué)會理事。是第七屆全國人大常委。著有《歷史的證言》、《臺灣農(nóng)業(yè)的悲劇歷程》、《黃順興看大陸》、《走不完的路--黃順興自述》等。

    退場事件

    在1992年3月全國七屆人大第五次會議上,人大表決三峽工程提案的時候,黃順興要求發(fā)言,事前向大會秘書處登了記,準(zhǔn)備好重要的發(fā)言材料。

    表決開始,黃登記了的發(fā)言沒有被安排,于是在座位上舉起手,要求即席發(fā)言,但主席不予理睬。黃還是站了起來,下定決心發(fā)表自己的意見。這時,整個會議大廳的音響系統(tǒng),一剎那間統(tǒng)統(tǒng)切斷,就只剩下主席面前的一個麥克風(fēng)還工作。

    黃順興

    于是,黃憤而退席抗議,離開座位,走到休息廳。記者圍上來,黃當(dāng)場把材料散發(fā)給他們,同時對他們做了補(bǔ)充說明,等于開了一次記者招待會。

    有記者問:“這人大常委,你明年還想干嗎?”我說:“怎么干!?我現(xiàn)在就不想干了!”第二年,黃順興即辭去全國人大常委職務(wù)。

    相關(guān)訪談

    ▲作為農(nóng)業(yè)專家和環(huán)境保護(hù)學(xué)者,您1985年轉(zhuǎn)道日本回來的時候,是否注意到大陸生態(tài)環(huán)境所面臨的危機(jī)?是否了解三峽工程對環(huán)境的危害?

    □幾乎40年,臺灣民眾對大陸情況處于消息關(guān)閉和封鎖狀態(tài)。對大陸的情況,老實(shí)講是不清楚的。我記得當(dāng)時所得到的消息只是兩個極端:一面是國民黨的反共宣傳--赤匪青面獠牙、百姓水深火熱;一面是來自左傾激進(jìn)青年的暗道傳聞--人類理想的社會、美妙的人間天堂。沒有人提到環(huán)境問題。正如當(dāng)年臺灣,在只求經(jīng)濟(jì)發(fā)展的過程中,大部分人對于環(huán)境根本沒有想到,就算想到了也不敢說,不敢指出單純追求增長的行為對環(huán)境所造成的必然的破壞。后來,到美國參加一個芝加哥東亞學(xué)術(shù)中心主辦的環(huán)境研討會,遇到留美臺灣教授林俊義,他向我談到大陸這方面的問題好像很嚴(yán)重,這是1985年7、8月間。我感到心焦,引起想親自到大陸看看的念頭。農(nóng)業(yè)和環(huán)境保護(hù)原是我的本行,所以一回來,立刻看出了問題。

    ▲就居住而言,大陸離您很遙遠(yuǎn)。森林消失、河流干涸,對您本人的日常生活并沒有直接影響,為什么這個問題讓您那么關(guān)切?

    □環(huán)境問題是人類的問題,地球的問題,不僅僅屬于哪個地區(qū)哪個國家,它是沒有國境的。更何況我是中國人,大陸是我的祖國的一部分,無論離開多久,總是息息相通。

    ▲記得您剛回來,喘息甫定,就開始了到各處的考察。什么時候開始關(guān)注三峽工程的?

    □不多久吧。那時論證已經(jīng)開始,人代會和政協(xié)會都在爭論上還是不上的問題,我為了弄清真相,就開始收集資料。

    ▲您當(dāng)時的感覺是什么?是不是覺得這是一個為中國人民爭光的偉大豪邁的工程?

    □正因?yàn)檫@種空泛的“偉大”、“豪邁”,才越發(fā)糟糕。所謂“大”,不管是非洲的阿斯旺壩,還是美洲的密西西比河工程,凡事涉地球上的大河大川,都不可輕舉妄動。它們是地球的動脈,一條河川從形成、固定,到維持,要?dú)v經(jīng)幾億年。中國人口如此密集,核電站也好、河流上的大壩工程也好,一旦為害,非同小可。對這類“大”動作,我原則上根本反對。一個國家,經(jīng)濟(jì)要發(fā)展,這誰都知道。但發(fā)展經(jīng)濟(jì),第一,是不是非要那么多的電能?第二,有沒有替代方案。第三,就算無可替代,也必須把對環(huán)境對人類的局限放在第一位考慮。三峽工程當(dāng)然也不能脫離這三層考慮。

    ▲作為全國人大常務(wù)委員會的委員,對于您迫切關(guān)注的問題,有關(guān)各個專業(yè)部門,包括人大機(jī)關(guān)、水利部門、長江流域規(guī)劃辦公室等,有沒有提供條件,幫您進(jìn)一步了解和調(diào)查研究?據(jù)說在開會前曾經(jīng)有一個“人大常委三峽工程考查團(tuán)”。您對三峽工程的關(guān)注人所共知,您有沒有參加這次考察?

    □我在事前根本不知道人大常委決定作這樣一個考察。直到他們從三峽回來,向報界發(fā)表完全支持三峽工程早上快上,我才從電視上看到。我問幾位一直關(guān)心這一工程的常委,都說并沒有得到通知。我于是馬上打電話問秘書處這是怎么回事。他們怎么說呢?他們說,我們猜想你身體不好,就沒有通知你。我說你怎么知道?!他吱吱晤晤講不出來。后來我聽說,去的人是經(jīng)過挑選的,多數(shù)是外行,自然不會提出反對意見。

    ▲到了開會的時候呢,即1992年那次人大,那可是將通過三峽工程《決議案》列入程序的。這回總應(yīng)該協(xié)助您了解全面情況了吧?

    □不但沒有,還制造重重阻礙,連最基本的論證資料也不肯提供。本來,大陸幾十年來上馬的工程不下千百萬,小至啤酒廠,大至核能發(fā)電站,也有投資幾十億上百億的,都不曾如此鄭重“通過”,為什么偏偏把三峽工程拿到全國人民代表大會來表決?這本身就有問題。到了會上,發(fā)現(xiàn)為達(dá)到通過的目的,他們想方設(shè)法。我找到秘書處,問他,你們準(zhǔn)備的成套的力促上馬的“正面材料”看到了,有沒有另一方面的意見?我兩面都想了解。他說臺灣團(tuán)有一份,只能借用,不能給你。我說:你們做正面推動性宣傳,花那么大的氣力,每位代表光材料就幾公斤;而不同意見,只薄薄的幾小冊,怎么就不能發(fā)給每人一套?三峽工程的決議案要在大會上表決,不了解全面情況,怎么發(fā)表意見?也許有人愿意放棄權(quán)利,我不,我要我的一份,你想辦法給我找來。我知道意見提歸提,他們完全可能不理睬。所以,開會之前,我就在家中將10本負(fù)面材料復(fù)印好幾份,發(fā)給希望知道全面情況的代表,如在南京天文臺工作的臺灣代表劉彩品等。不過到后來在會上,秘書組還是給了我一份反對方意見,說“黃老,這是特別給你的。”我說“我不要特別,了解全面情況是每個代表的基本權(quán)利!

    ▲沒有文字資料,不同的聲音有沒有可能聽到呢,比如請持有不同意見的專家到會介紹?

    □到小組來說明的,有水利部和長江辦的那一伙人,當(dāng)然全是促進(jìn)派,哪有持不同意見的?臺灣團(tuán)提問的代表不多,反對意見也有,比如上海港務(wù)局副局長范增盛代表就提到,一旦三峽水壩建成后,由于生態(tài)變化,長江口一帶的積砂問題會很嚴(yán)重;還有三峽船只過閘時間拖長等等問題。南京天文臺劉彩品代表也提到了科學(xué)論證資料不足、論爭不予公開和預(yù)算不符合事實(shí)等問題。我將所讀過的論證資料加以綜合后,加上我自己的見解,向他們提出質(zhì)疑,包括工程預(yù)算570億的問題。我詰問:為什么不計利息?若計入,總數(shù)是多少?另外,流砂疏導(dǎo)和淤積估算不清楚,為什么不能采納替代方案?水庫壽命、地震、戰(zhàn)爭、天災(zāi)人禍發(fā)生時的對策,以及稀有物種滅絕、歷史文物淹沒,這些問題,我都曾在小組會上提問。對此,他們?nèi)纪平o長江辦主任作答。有的根本答不出來,如預(yù)算、籌款渠道等問題;有的答非所問,只將他們的提案重復(fù)一遍了事。有的干脆明說不敢作答。

    ▲在這樣的情況下還想獲得大會通過嗎?但象您這樣提問并且付諸實(shí)際行動的,在代表中不占多數(shù)吧?□是這樣。在小組討論階段,我盡量和別的代表聯(lián)系,動員起一切可能的因素,想讓盡量多的代表在表決前知道不同的意見。不同意見材料,大會不下發(fā),我想,那我就個別送吧。沒想到送也送不成,因?yàn)榇髸怄i,不同地區(qū)的代表之間不準(zhǔn)直接交往,材料只能送到所在團(tuán)的秘書處。但一到那里,就如泥牛入海,對方根本不可能收到。

    ▲這真是出乎人們的意料之外。因?yàn)椋M管鄧小平說過,“為避免犯錯誤,應(yīng)更廣泛地聽取人民群眾的意見”;趙紫陽在位的時候說得更明確:“重大的問題須經(jīng)人民討論”。抽象的“人民”畢竟好糊弄,但這是全國人民代表大會啊。這時候,您對于以合法手段,使大部分代表知道實(shí)際存在的對于三峽工程的不同意見,已不抱任何希望了吧?

    □要是從前,確實(shí)也就是這樣了。但在我剛當(dāng)常委的頭兩年,曾通過人大常委秘書局,提出過好多意見,包括在第二次常委會上提出的允許記者進(jìn)入大會會場采訪。那次我說:“人大號稱最高權(quán)力機(jī)關(guān),類似現(xiàn)代國家的國會,國會怎么可以不許記者進(jìn)會采訪?國會討論的情況怎么可以不馬上傳播出去與大眾見面?外面的意見怎么可以不迅速返回來?如果這些都沒有,怎么能具代表性?要建立這樣一個循環(huán),媒體上的記者是少不了的。世界上無論那個國家,包括獨(dú)裁的蔣介石政府都有,為什么人民民主的共和國反而沒有?”那時是趙紫陽主事,他是主張人民代表機(jī)構(gòu)透明化的。萬里那時也開明,意見就是由他轉(zhuǎn)達(dá)的。后來,好了,從第三次,開放了記者室,挑選了五、六個吧,副總編之類。休息的時候,一個記者走到我的座位邊。他問可不可以和我談一談。我問是不是采訪,能不能報導(dǎo)?他說不能,雖然有幾家報紙可以派員列席(不是采訪),發(fā)稿還是大會統(tǒng)一。我說,如果這樣,我沒有必要和你談,咱們只做朋友好不好。他說,我和你談的,雖然不能公開發(fā)表,但我可以寫《內(nèi)參》。我問《內(nèi)參》是什么,他說那可重要了,頭頭們看的,別人想看都看不到。我說:“我是人民,人民是最高的,為人民服務(wù),重要的是外參,而不是內(nèi)參。對不起,我不接受這種采訪。”

    ▲您的這個建議后來發(fā)生了巨大的社會影響。后來又有過別的建議嗎?

    □那就是1989年通過的《議事規(guī)則》了。全國人大本來沒有大會發(fā)言這一項,我提出,不管小組討論怎么樣,大會是全體代表溝通的最后一個機(jī)會,這個權(quán)利不可被剝奪。記得那時我一再堅持,有幾位委員也明白表態(tài)贊同。那年趙紫陽還沒有下臺,最后終于通過了。

    ▲這個《議事規(guī)則》在以后的大會上起作用了吧,比如1992年3月那次表決三峽工提案的時候。那一次,您是怎么運(yùn)作的?

    □人大《議事規(guī)則》第54條規(guī)定:想在大會上發(fā)言的代表,須事前向大會秘書處登記,大會主席即應(yīng)安排發(fā)言。臨時動念者,經(jīng)大會主席許可始得發(fā)言。代表第一次發(fā)言時間10分鐘;第二次5分鐘。你一定已經(jīng)注意到了,這條規(guī)定是很具體的,只要代表事先登記,大會主席就得安排,不得拒絕,只有臨時要求發(fā)言者,主席才有回旋權(quán)力。我那此既然已經(jīng)決心在大會上發(fā)言,3月31日便向大會秘書處登記了。按照規(guī)定,對于能否發(fā)言,根本無需懷疑。盡管如此,我還是作了最壞的打算,準(zhǔn)備好重要的材料赴會。

    ▲在會上一切進(jìn)展順利嗎?

    □那天,我看第一案、第二案已經(jīng)過了,下面就是三峽工程的表決,就開始噴藥--你知道我是有病的人,胸腔里裝著心臟起搏器,情緒激動是很危險的,提前三分鐘噴,可管半小時。果然,表決開始,我登記了的發(fā)言沒有被安排。我在座位上舉起手,要求即席發(fā)言,但主席不予理睬。我還是站了起來,下定決心發(fā)表自己的意見。這時,突然聽到臺灣記者喊:“沒有聲音了!沒有聲音了!”,一開始我還沒有反映過來,后來才明白,原來整個會議大廳的音響系統(tǒng),一剎那間統(tǒng)統(tǒng)切斷,就只剩下主席面前的一個麥克風(fēng)還工作。你堂堂一個人大,怎么敢這樣--將電源關(guān)閉,動用技術(shù)手段來壓制代表行使權(quán)利。我決定退席抗議,離開座位,走到休息廳。記者圍上來,我事先雖然沒有料想到關(guān)閉擴(kuò)音器這一粗暴作法,畢竟有所準(zhǔn)備,于是當(dāng)場把材料散發(fā)給他們,同時對他們做了補(bǔ)充說明,等于開了一次記者招待會。

    ▲究竟為什么呢?您不就是從為國家、為民眾的角度,提醒政府動手干這么大的工程要慎重嗎?

    □我也想不通。一屆政府,一個代表國家最高權(quán)力的人民代表大會,而且還在全國、全世界的矚目之下,為封鎖一個代表的發(fā)言,怎么到了不惜公然違憲的程度。我想,可能有那么一批人,已經(jīng)頭腦發(fā)熱到三峽工程非通過不行、就怕我的發(fā)言給這通過造成哪怕一點(diǎn)點(diǎn)干擾的程度。我又想,動機(jī)如果純正,為了國家人民,聽聽大家意見,有什么不可以呢?沒有必要這樣嘛!更況且,學(xué)者們提到的不過是方方面面的技術(shù)問題,你如果在這方面有把握,為什么不敢讓人家說呢?

    ▲問題就在這里了:恐怕即使在技術(shù)上,他們也是沒有把握的。

    □沒有把握又要強(qiáng)行通過,目的是什么呢,不就是要把責(zé)任推給全國嗎--這是你人大通過了的!為什么要推?沒有把握。這幾樁事情都是連帶的。不過話又說回來,這責(zé)任你推得掉嗎,我們每一個人、每一樁事,都是要向歷史交代的。

    ▲后來,聽說您在激憤之中作了一個決定?

    □對,就在外邊休息廳。記者們圍上來,有人提問,他說:“這人大常委,你明年還想干嗎?”我說:“怎么干!?我現(xiàn)在就不想干了!”話一出口,突然想到他是話中有話呀,反問他:“你是哪家報社?”他不講。我估計是新華社的。

    ▲您自己當(dāng)眾這樣宣布,對有些人說來真可謂正中下懷,但真正底層百姓大家覺得特別可惜。當(dāng)時是不是氣話?

    □不是氣話,我早就不想干了,本來已辭了好幾次。

    ▲您是只是覺得這次中共做得太過分了,還是對這個制度從根本上失望了?

    □就我個人而言,我是灰心了。憑我一個人,就是再干50年,還是這樣。我個人再努力,碰來碰去,全碰在體制問題上,而這樣的問題,不是一個人的努力解決得了的。我覺得不該再在這里耽誤下去。我今年70歲,也該從公務(wù)生活上退下來了。本想等到滿屆,也就是今年,再順理成章地退,F(xiàn)在提前說出去,也并不僅僅是氣憤。

    ▲現(xiàn)在《關(guān)于三峽工程的決議》已經(jīng)通過,據(jù)報紙宣傳,正拼命趕工。您對三峽工程前景有什么估計呢?□中國的環(huán)境形勢非常危險,三峽工程不過其中一個,比這嚴(yán)重的工程都在推進(jìn)、發(fā)展、惡化,再不緊急著手補(bǔ)救,將來后悔就晚了。中國最大的問題是人口負(fù)擔(dān)過重,從這里衍生出來的許多問題和災(zāi)禍,讓你一時無法收拾。更嚴(yán)重的是,人口多的同時,素質(zhì)越來越低;而有什么樣的人民就有什么樣的政府,這樣的人民就產(chǎn)生了政府官員貪污、腐敗。再有,體制是關(guān)鍵。沒有法制,沒有監(jiān)督,會將中華民族置于死地。至于三峽工程,不知你有沒有注意到,現(xiàn)在出現(xiàn)了一個小小的變化:我看到6月份《人民日報》一篇報導(dǎo),對三斗坪移民的采訪;還有《都市青年報》一篇《三峽移民資金變成招待費(fèi)》,披露不少問題。又如三峽工程中的一項工程,據(jù)說全年應(yīng)撥款8000萬,到了6月底,才到位1000萬,成了“糧秣未到,兵馬已先行”,仗怎么打?按理,他們既然冒天下大不韙開工,無論大肆吹噓,還是印鈔票,應(yīng)該是全力支援才對,但在李鵬病了之后,這兩種情形出現(xiàn)了,依我看不是偶然的。輿論控制如此嚴(yán)密,也知道全世界有那么多華人在反對,一直緊緊盯著,消息怎么會“漏”出來?列入計劃而錢不到位,究竟是故意還是不得已?我看這是一個很重要的信息,也許正意味著權(quán)力機(jī)構(gòu)內(nèi)部的某種變化。另一條,你有沒有注意到,本來要對外發(fā)行三峽債券,又停下來了。

    行不通的原因何在?債券一旦出售,所有的債權(quán)人都有權(quán)了解他所付了錢的那樁事的全面情況,這時,想要捂住反對的聲音就更困難了。而有了這個聲音,民眾就更不敢去買,成了惡性循環(huán)。臺灣的一些只要有錢賺,什么都不顧的公司,想插進(jìn)來,考慮到反對的聲音,有些躊躇,包括我的直接告誡:“罪惡的錢不要賺,更不要說還賺不到”;I錢的渠道不暢,起碼可以阻擋它一段時間,我們就更有時間將一切講明。所以,你問對這一工程的前瞻如何,我的回答是,或許還有一線希望。如果當(dāng)政者比較明智、比較實(shí)事求是;管財經(jīng)的人,不冒險,你拆你的爛污,我卻要顧到我這一屆的政績,不擦你的屁股,這樣,1000萬,不死不活,讓你干,輿論越來越不利于你,到時候停頓,還來得及。如果三峽工程的不撥款和真實(shí)消息的走漏,是這一個圈圈中的一環(huán)的話,最終將這一災(zāi)難制止,我看還是有希望的。

    (后來,從全國每一位用電人身上強(qiáng)剝的“三峽工程建設(shè)基金”出臺,大約一年40億,黃老期待的有可能阻止災(zāi)難工程的“難題”,在全國統(tǒng)一政令下順利排除。這筆錢從1990年代中期開始強(qiáng)收,一直收到今天,預(yù)計將來還會收下去--在三峽電站已經(jīng)發(fā)電的情形下,在電力行業(yè)工資福利已經(jīng)高于其他行業(yè)數(shù)倍的情況下,不僅這項基金不停,居然還要提高電費(fèi)。這究竟是怎么回事?可惜已經(jīng)找不到黃老這樣的人大常委能接受我的采訪。)

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