雷頤，男，祖籍湖南長沙，1956年出生于湖北武漢，中學畢業(yè)后下鄉(xiāng)數(shù)年，然后當兵，復員當工人。1978年考入吉林大學歷史系，1982年畢業(yè)，獲歷史學學士學位，同年考入吉林大學研究生院歷史系中國近代史專業(yè)， 1985 畢業(yè)， 獲歷史學碩士學位。1985年到中國社會科學院近代史研究所工作至今，現(xiàn)研究員。感興趣的研究方向為中國近代思想史、中國近代知識分子與當代中國史。

     《取靜集》、《時空游走：歷史與現(xiàn)實的對話》、《雷頤自選集》、《經(jīng)典與人文》、《圖中日月》、《薩特》、《被延誤的現(xiàn)代化》、《歷史的進退》、《歷史的裂縫》。

      《中國現(xiàn)代思想中的唯科學主義》、《在傳統(tǒng)與現(xiàn)代性之間》、《胡適與中國現(xiàn)代知識分子的選擇》�！�

        雷頤：產(chǎn)權(quán)紛爭引發(fā)清末中國巨變

        對經(jīng)濟學理論，雷頤比較傾向奧地利學派的理論。奧地利學派是最堅定地主張市場經(jīng)濟的學派。在訪談開始前，雷頤說，在史學界，懂經(jīng)濟理論的人實在太少了。

       訪談中，雷頤回顧了晚清的經(jīng)濟變局，以及由此所引起的社會生活和觀念的變化。雷頤對洋務運動評價很高，認為曾國藩、左宗棠、李鴻章等人引入大機器生產(chǎn)有重大的進步意義。他們當時要變革，需要突破重重的觀念阻力和體制障礙�！叭绻麤]有那么大的阻力，他們能夠做得更大，更多�！�

       雷頤認為洋務運動的缺陷是，官辦企業(yè)效率低下，而允許民間辦企業(yè)只有，又沒有搞清楚產(chǎn)權(quán)問題。從官辦的軍工企業(yè)，到官督商辦的民用品企業(yè)，后者類似于改革初期的“紅帽子”企業(yè)，這就為產(chǎn)權(quán)問題埋下了隱患。

但是洋務運動已經(jīng)使中國人有了西方式的產(chǎn)權(quán)觀念。在此之前，政府侵犯產(chǎn)權(quán)被視為天經(jīng)地義的事，而這之后，人們已經(jīng)明確反對政府侵犯產(chǎn)權(quán)了。保路運動就是人們反抗政府侵犯產(chǎn)權(quán)的運動。

       雷頤認為，晚清，政府無意識地向地方下放權(quán)力，使得地方有了較大的發(fā)展空間�！叭绻�說朝廷能主導一切，按照朝廷的觀點，是很保守的，所以我覺得幸虧它沒有那么大權(quán)力了，而這些由像李鴻章、像張之洞、像什么劉坤一、像什么劉銘傳主導的各個地方，這些地方發(fā)展經(jīng)濟比較快�！�

       雷頤說，傳統(tǒng)士紳向現(xiàn)代企業(yè)家轉(zhuǎn)型，這群人是漸進改革、立憲的支持者，但是清政府的不當應對把這些人推向了革命的陣營。

       辛亥之后，北洋政府對經(jīng)濟的干預較少，這促進了經(jīng)濟的快速發(fā)展。回顧這段歷史，雷頤說：“，中國來說，要發(fā)展經(jīng)濟，你說是個經(jīng)濟問題也可以；說是一個法制問題也可以；說是一個政治問題也可以，就是要透明，要講規(guī)則，尤其最重要的是尊重產(chǎn)權(quán)，尊重產(chǎn)權(quán)。政府本身應該盡可能的少干預經(jīng)濟，政府最多是個監(jiān)督者，是個裁判員，不要到里面去充當一個運動員，國企呀什么的，我覺得應該盡量的少�！�

       以下為訪談實錄：

      洋務運動引入西方產(chǎn)權(quán)觀念

      網(wǎng)易財經(jīng)：您在《經(jīng)濟觀察報》上的專欄對晚清的經(jīng)濟和社會生活都有精彩描述和評論。晚清經(jīng)歷了一個同光中興，您怎么看同光中興的成就？

       雷頤：我覺得所謂的同光中興，當時叫做同光中興，后來史學界談那一段，更多的喜歡用“洋務運動”來表達。實際上洋務運動最開始西方人把它稱之為“自強運動”，中國的第一次“自強運動”。晚清其實總共才幾十年，從一八六幾年開始的這個“洋務運動”，我覺得它的意義和作用都是很大的。如果不學歷史，沒有歷史感，從今天的標準看，覺得它是一個很平常的事情，就是一個政府都會做的事：政府投資辦工廠，引進機器生產(chǎn)，最開始生產(chǎn)需要的反侵略或者是鎮(zhèn)壓農(nóng)民起義需要的槍炮，因為這是最正常的，但是在那個年代呢？都是非常不容易的。

       因為以曾國藩、左宗棠、李鴻章為代表的漢族這些地主或者官僚，他們引進這些的時候，是受到了巨大的阻礙，來自統(tǒng)治階級內(nèi)部，來自社會上的巨大的阻礙。鴉片戰(zhàn)爭的時候，林則徐就提出來了“師夷長技以制夷”這個看似最平常的一個口號，那么這就造成了上下所有人的反對。就是說這些東西是“敵夷”的，我們從來我們的歷史是只能用夏變夷音，我們是華夏，我們的文化是高于其他所有文化的，我們的任何事情、任何東西都是比其他另外一種文明要高得多，只能用我們?nèi)ソ袒�他們或者改變他們，不能用他們來改變我們�?/p>

       李鴻章在1865年提出要辦電報，但是朝廷從上到下一直都反對，因為這個東西是“敵夷”的，就是外國人可以用，我們不能用。我們用了就是違背了我們的倫理綱常。他們也了解說銅線從地下通過，電流通過會驚動祖墳，驚動祖墳使祖宗不安。祖宗不安，我們是以忠孝立國，我們講求忠臣必于孝子之門，你用了它，祖宗不安你就是不孝，人都不孝了你怎么能忠？既然不忠了，這種東西還有什么好處？對朝廷是只有害而無利。那他說外國人他們是一種沒有道德的，沒有倫理的，他們不崇拜祖宗，不敬仰祖宗，所以他可以用，我們不能用。結(jié)果最后是李鴻章想辦法，到1879年他才試辦了一條很短的。后來到1880年，因為他辦了之后覺得不錯，到1880年政府才同意。那么辦了這個都要十五年。

       那其他的事情就更難，沒有辦法展開。比如說最大的造船廠江南造船廠對吧，當時叫做江南制造總局，后來一直很長一段時間都是中國最大的機器制造廠，一直到1950年代、1960代我們的，在新中國成立之后那個上海的江南造船廠，還是差不多最大的機器制造廠，就是當時的曾國藩、李鴻章打下來的這個底子。所以，同光中興，我覺得從這個來說，它是很有意義的，引進大生產(chǎn)。

       他們引進了這些之后，就需要人才，就開始辦學校、新式學校，派留學生，整個一套這種新的知識形態(tài)。我覺得1905年的廢科舉，當然引起相當大的震動，但是引起的震動沒有我們想像的那么大。因為當時另外一套教育體系已經(jīng)建立起來了，盡管開始很多人反對，但是到1905年的時候很多人都接受了，這套教育體制就是一個是教會學校，還有一個重要的就是洋務派辦的那些新式學堂。開始沒有人上，到后來越來越多的人上。

       當然了，洋務運動到后來，它的弱點，慢慢慢慢就顯示出來了。因為官僚辦這些軍工廠都遇到了那么大的阻力，他們想用機器來生產(chǎn)一些民用品去賣，追求利潤就更困難。

       追求利潤他又沒錢，他就說用官督商辦，用商人來投資辦廠。但是由于當時清政府的法律是不許商人辦新式企業(yè)，他怎么辦呢？李鴻章想了一個辦法，他說那他注冊是官家的，實際上商人投資，商人經(jīng)營，叫官督商辦企業(yè)。開始帶來巨大的利潤，但經(jīng)過了幾十年這種企業(yè)你就知道，它后來就會導致一種官僚化，產(chǎn)權(quán)不清。每一個到官方企業(yè)，因為中國就是官本位，列入到官方系統(tǒng)就要授他一個官銜，所以他們都是有官銜的，有官職的，這個我覺得這個歷史的延續(xù)直到現(xiàn)在大國企什么的，他都有官職。你說你是企業(yè)家還是官員？什么中石化是副部，哪個是副部。這個我們學歷史你就看，中國歷史確實是歷史悠久傳統(tǒng)深厚。

       但到后來的時候，就越來越多的貪污腐敗出現(xiàn)了，這時候人們就意識到要有制度改革，要有真正的民營企業(yè)出現(xiàn)。這里我多說一句，就有點類似于我們改革開放初期，當時是不許私人辦大一點的這種民營企業(yè)的。后來允許個體戶出來，他有錢怎么辦？不是就戴紅帽子嘛。實際上我們學歷史的，一看這戴紅帽子，就是李鴻章當年玩的，當時是有進步意義，但是后來發(fā)展很大，屬于誰產(chǎn)權(quán)？產(chǎn)權(quán)不清，這個不是到現(xiàn)在也引起了很多問題。

       網(wǎng)易財經(jīng)：就是說清政府的改革還是一個被動的過程？那么在隨著這種開放的程度加深以后，清政府有沒有產(chǎn)生主動改革的意識？

       雷頤：我覺得現(xiàn)在我們就是說定義一下什么叫清政府。你說朝廷是一方面，那你說李鴻章、曾國藩他們也是官員，都是一方官員，他們代表不代表清政府？我就覺得內(nèi)部有些洋務派的官員是沖破重重阻力在變革，但是朝廷很長一段時間內(nèi)占主導地位的是反對這種變革的，里面也有，比如說恭親王奕��，是比較支持他們的，正是在他們的支持下想辦法，這個曾左李才能做那么大的事業(yè)。如果沒有那么大的阻力，他們能夠做得更大，更多。

       網(wǎng)易財經(jīng)：這種變革對當時人們的思想意識產(chǎn)生了什么樣的影響呢？比如說在私有產(chǎn)權(quán)方面，大家的意識有沒有什么變化？是否更注重保護自己的私產(chǎn)？

       雷頤：中國傳統(tǒng)社會就這樣。你看中國從來是私人經(jīng)濟，比如說小手工業(yè)，手工業(yè)，商店，比如說飯館，從來都是私營的，在這個意義上說早就是市場經(jīng)濟。但是中國始終有一點，就是說還是有一種強大的國家力量，覺得“普天之下莫非王土、率土之濱莫非王臣”。這是我允許你做這些，我不干預你，但是我有權(quán)力讓你不做什么。

       甲午戰(zhàn)爭之后就沒有辦法制止這個新式工商業(yè)的興起，因為它已經(jīng)允許外國人在中國投資了。你允許外國人在中國各地用機器生產(chǎn)、投資，你就不能禁止中國本地的人做這些。那么修鐵路，它就讓商人們自己集資，成立有限股份公司，民營來修。但是呢，當政府有錢了，它經(jīng)過談判從外國人那里又貸到款，有錢了，它馬上知道鐵路是個很盈利的，它就要收回。后來就保路運動。

       確實在這個年代，逐漸逐漸人們、起碼是士紳有了比較深的產(chǎn)權(quán)觀念。這個產(chǎn)權(quán)觀念從前有是什么？是兩個民事責任，就是商人對商人，或者是老百姓對老百姓。但是對官府好像從來就有權(quán)力禁止你做什么要怎么樣。但后來，你看隨著現(xiàn)代工商文明，人家開了租界，國外的那種產(chǎn)權(quán)觀念，一些法律體系的引進，人們就覺得實際上那你說，那么大的請愿運動，由紳士領導的，那么也就是事實上意味著，紳士已經(jīng)接受了這個觀念，就是你政府你也沒有權(quán)力隨便就剝奪我的一個財產(chǎn)，這個觀念我覺得還是意義非常重大的。

       網(wǎng)易財經(jīng)：保路運動是否可以看作是一場國進民退所激起的反應？

       雷頤：對。我覺得這個保路運動基本上就這樣。像李鴻章得勢的時候，他比較注重商人的利益，他經(jīng)常干預，甚至提供保護，讓商人做。那么袁世凱是個強人。袁世凱他很能干，是堅決主張要搞現(xiàn)代化，現(xiàn)代化這些企業(yè)。但他是主張由國家來主導，由政府來主導，或者具體說比如說由他來主導，由政府來主導這些企業(yè)。剛才講了，官督商辦企業(yè)本身確實就面臨著產(chǎn)權(quán)不清。袁世凱得勢的時候就要求你必須把這些，包括電報局，輪船招商局，用極低的價格，讓商人把你的股份退出，你賣給我。和盛宣懷斗來斗去。

       最后，實際上盛宣懷后來當了官，用的這個辦法就是當年袁世凱對他的辦法，也是讓商人必須用最低的價格，你把你的股份賣給我，賣給國家。也就是一場國進民退。所以我覺得清政府就是說，如果說清王朝最后垮臺的話，我覺得跟它的經(jīng)濟政策不穩(wěn)定有關(guān)。

       中央不能權(quán)力太大

       網(wǎng)易財經(jīng)：拿今天的改革開放來說，張五常（微博）提出過一個解釋就是說，改革開放以來，中國經(jīng)濟發(fā)展這么快，其中一個很重要的原因改變地方政府之間的競爭。在晚清的時候也出現(xiàn)疆臣權(quán)重這樣一種情況，這種疆臣權(quán)重是不是也可以看成一種地方政府之間的競爭？

      雷頤：有這種因素。這個因素也是客觀條件形成的。在鎮(zhèn)壓太平天國以前，曾左李以前，漢族幾乎當總督的很少。尤其軍權(quán)，真正掌握軍權(quán)的人很少。事實上太平天國，我覺得它一個客觀后果就是使清政府的國家軍隊沒有用，打不過。后來是曾左李這種人靠自己的力量，自己組織軍隊開始，打敗了天府之國，這時候這些地方的權(quán)力自然而然就落在他們手里了。這時候他們就開始辦洋務。

辦洋務，自然就會有帶來利益就會有利益上的一種競爭或者沖突。你看李鴻章，相對而言李鴻章和曾國藩兩個人是合作比較好的。你看左宗棠就跟他們倆關(guān)系不太好，競爭就比較明顯。到后來了，曾國藩去世了，李鴻章你知道那是權(quán)重一時，非常大。但是慈禧她是喜歡玩平衡的。慈禧就想，覺得李鴻章的權(quán)力太大了，要扶植張之洞。那么張之洞也確實在跟這個李鴻章在爭。

      網(wǎng)易財經(jīng)：義和團運動后來還出現(xiàn)了東南互保這樣的一個情況，好像當時中央政府也根本沒法奈何這些地方的督撫了？當時有人是不是還商量過推舉李鴻章做總統(tǒng)之類的，最后李鴻章也沒被追究吧？

       雷頤：這個對因為當時確實就清政府到后來，因為這個地方政府的，它就是權(quán)力下移，你看因為他做的那些政策,慢慢慢慢權(quán)力就往下移。

       而到義和團的時候，朝廷自顧不暇，東南的這些官員一商量，我們這一群官員直接商量，派一個代表，由盛宣懷什么的跟英國領事館講，就是我們這邊不反對外國人，不跟外國人打仗，不排外，你們也別派兵來打南方的，那是北方的事兒，我們也不打你們。所以你看東南互保恰恰是保住了中國最富裕的江南一帶地方的和平、穩(wěn)定、發(fā)展。所以我覺得東南互保對東南的百姓、工商業(yè)事實上起了個保護的作用。

       就從朝廷來看，也是東南互保保住了那一帶的財產(chǎn)，它后來的什么稅收呀，財源呀，也有一定的從那兒來，它沒有被破壞掉，如果那兒被破壞掉，后來恐怕清政府更加困難。所以你剛才說那個想推舉李鴻章當總統(tǒng)，實際上是有兩伙人在做著這個事情，一個是想推李鴻章，一個是到后來張之洞。

這也反映了在那個時候?qū)嶋H上清政府已經(jīng)開始有點什么？分崩離析的狀態(tài)已經(jīng)開始出現(xiàn)了。

       網(wǎng)易財經(jīng)：網(wǎng)易財經(jīng)：地方勢力已經(jīng)很大了，這種被動的權(quán)力下移，對清政府來說，是無意識的，但對于當時的經(jīng)濟發(fā)展來說，是一個非常正面的作用，可以這么說嗎？

       雷頤：那當然。如果說完全朝廷能主導一切，按照朝廷的觀點是很保守的，所以我覺得幸虧它沒有那么大權(quán)力了，而這些由像李鴻章、像張之洞、像什么劉坤一、像什么劉銘傳主導的各個地方，這些地方發(fā)展經(jīng)濟比較快。

官辦企業(yè)必然效率低下

       網(wǎng)易財經(jīng)：李鴻章、袁世凱、盛宣懷這些當時的改革派的官僚，他們有沒有一些共同的特點，或者說一些共同的缺陷？

       雷頤：我覺得他們的一個共同特點就是說他們對這個世界大勢還是有了解，必須辦新式企業(yè)。但是在這個環(huán)境之下，究竟是更重商還是由國家來主導，這方面還是有差別的。比如說袁世凱我剛才講了，就更加強調(diào)國家，政府；李鴻章相對而言，因為他那個環(huán)境還不允許更多的私營企業(yè)，但是你從他的政策可以看，他在輪船招商局是開使用一個官員，他發(fā)現(xiàn)官員不行，馬上去找了那個叫唐廷樞，馬上找一些這種買辦。他覺得他們是有管理現(xiàn)代化企業(yè)的這種能力的，馬上把他們招過來，很重用他們。

       但李鴻章重用商人，袁世凱就不太重用商人，覺得我能干，派我的官員、我的親信來管理。他的官員去管理這個輪船招商局。輪船招商局馬上那就不行了。所以同樣是官辦企業(yè)，李鴻章重用商人，辦的就比較好。

       網(wǎng)易財經(jīng)：我們看到今天有中石油、中國電信這樣的一些超大的國有企業(yè)，而且他們還盈利，那么在晚清的時候，為什么沒有出現(xiàn)這樣的超大的、并且能夠盈利的國有企業(yè)？

       雷頤：這些官督商辦企業(yè)開始都盈利呀，因為它有一定的壟斷性，但是因為它的規(guī)模達不到那么大的程度，但當時輪船招商局什么已經(jīng)很大了，對長江的航運有很大的作用，占的份額就很大了。

       網(wǎng)易財經(jīng)：是不是可以這么說，就是說在這一群的官僚中間，雖然他們事實上推動了中國的市場化，但是他們自己并沒有形成市場經(jīng)濟的意識，能這么看嗎？

       雷頤：我覺得明確的概念，當時他們還提不出來這個，但是起碼他們已經(jīng)開始覺得要商辦，要商人。李鴻章是官，但是能反映出商人的一些要求和利益，畢竟本人還是官員，而盛宣懷他的角色既是商人又是官員。就是說那些企業(yè)不都是官督商辦，名義上注冊的都是國家的。但盛宣懷后來通過多少次改制，把那個上海機器織布局，改制改制，慢慢地就變成他的了。所以我想說，MBO最早中國是從盛宣懷開始的。這個我一看中國的歷史，陽光底下沒有新鮮事。

       網(wǎng)易財經(jīng)：假設一下，當時如果清政府沒有搞國進民退，改革繼續(xù)發(fā)展下去的話，那么中國會不會走上一條比較好的道路？

       雷頤：如果，就有各種各樣的，怎么說都有道理吧，那也可能吧。但是還要配合一個政治體制。它政治體制也沒有改革。

       晚清改革停滯讓企業(yè)家失望

       網(wǎng)易財經(jīng)：當時出現(xiàn)了立憲派，在這些立憲派中間，民營企業(yè)家多嗎？

       雷頤：非常多。恰恰這種立憲派，當時還是叫做士紳。士紳，但這些士紳很多人就是恰恰中國社會轉(zhuǎn)型階段，就他們身上表現(xiàn)的最明顯，本來就是傳統(tǒng)的那種士紳，有地呀有什么的，后來很多人以張謇為代表的，他自己又有功名又可以當官，后來他又覺得我投資于新式現(xiàn)代企業(yè)。恰恰這幫士紳也處于一個轉(zhuǎn)型期。

       網(wǎng)易財經(jīng)：他們所主張的立憲的道路最后為什么失敗了呢？

       雷頤：你可以說他們失敗了，也可以說他們沒失敗，是他們自己的態(tài)度發(fā)生變化了，他們走向革命了，他們最后變成革命，跟革命派合流了。1911年4月份，孫中山革命黨人經(jīng)過那么長時間的精心籌備，傾全力組織了黃花崗起義，還失敗了。而1911年，半年之后，武昌響兩槍，一個偶然的事件，后來就成功了。孫中山都不知道，革命黨人都沒有精心準備。就是在這半年間，士紳的態(tài)度發(fā)生了最根本性的一個質(zhì)變。

立憲派號召人民起來，我們請愿，和平請愿，要求政府立憲。清政府到后來1910年的時候，一次一次的拒絕了立憲派的和平請愿。

       所以這就是立憲派走向革命，是清政府的政策，可以我們分析，一步一步，是它的錯誤的政策，使立憲派走向了革命，走向反對他，從前支持他反對革命，而和革命黨合流，一起推翻他。

       尊重產(chǎn)權(quán)才能發(fā)展經(jīng)濟

       網(wǎng)易財經(jīng)：您覺得在辛亥革命之后，政府對經(jīng)濟的干預比起清政府來說，是更多了還是更少了？

       雷頤：起碼在1927年以前是少了。1911年—1927年是比較少的。

       所以當時整體而言中國的工商業(yè)發(fā)展的比較快。包括當時的，我寫過一篇文章叫做《最怕無社會》。到后來就那個軍閥呀什么的混戰(zhàn)呀，但是它基本社會結(jié)構(gòu)沒有大的這個變化。那些軍閥角逐，我打的這塊地盤，這兒的稅收歸我，我并不直接去管理這個工廠。不要忽視民間的力量。因為軍閥混戰(zhàn)的時候有很多個政權(quán)，發(fā)行各種票的，但是老百姓不認字的都知道，他在使用的過程中就知道袁大頭最好使，所以貨幣不統(tǒng)一，按照今天的觀點，你貨幣不統(tǒng)一，那幾乎難以想像的。

       網(wǎng)易財經(jīng)：但是實際上老百姓對這種貨幣不統(tǒng)一還挺適應的，是不是？

       雷頤：很多人他自然而然就知道這個袁大頭最好使。

       網(wǎng)易財經(jīng)：實際就是說，北洋時期這種貨幣的這種相互之間的競爭，哈耶克也有這種觀點，就是讓貨幣自由競爭。

       雷頤：對，我看到過。

       網(wǎng)易財經(jīng)：怎么解釋第一次世界大戰(zhàn)期間，中國工業(yè)發(fā)展的黃金年代，傳統(tǒng)教材的看法就是說，這是因為列強無力東顧造成的，您覺得這種解釋對嗎？

       雷頤：我覺得這肯定是一個重要的原因，他們那邊打仗，又沒有機會往這邊，這邊正好就拼命的生產(chǎn)去賣商品嘛，這肯定賺。那么也跟辛亥革命之后，就是各種政府的管制減少有關(guān)，這兩方面的原因都有。傳統(tǒng)往往會強調(diào)一方面，我覺得這兩方面都有。

      其實，中國來說，要發(fā)展經(jīng)濟，你說是個經(jīng)濟問題也可以；說是一個法制問題也可以；說是一個政治問題也可以，就是要透明，要講規(guī)則，尤其最重要的是尊重產(chǎn)權(quán)。政府本身應該盡可能的少干預經(jīng)濟，政府最多是個監(jiān)督者，是個裁判員，不要到里面去充當一個運動員，國企呀什么的，我覺得應該盡量的少。