人物生平
何兆武，湖南岳陽人，著名歷史學(xué)家、思想文化史學(xué)家、翻譯家，1921年9月出生于北京，1943年畢業(yè)于西南聯(lián)大歷史系。歷任北京圖書館編目員，西安師范學(xué)院歷史系講師，中國科學(xué)院(中國社會(huì)科學(xué)學(xué)院)歷史研究所助理研究員、研究員等職；現(xiàn)為清華大學(xué)思想文化研究所教授，系美國哥倫比亞大學(xué)訪問教授和德國馬堡大學(xué)客座教授。
何兆武學(xué)識(shí)淵博，精通中西思想文化史。1978年，他的《中國思想發(fā)展史》出版，全書50多萬字，系統(tǒng)、全面、科學(xué)地論述了中國思想發(fā)展史。此書幾經(jīng)再版，被許多大學(xué)選為教科書。而后他用英文撰寫了《中國思想發(fā)展史》(AnIntellectual History of China)由外文出版社出版，全書60多萬字，為世界了解中國，為中國走向世界作出了貢獻(xiàn)。
何兆武說:“改革開放不僅繁榮了中國的經(jīng)濟(jì)，更重要的是給中國的思想文化帶來了繁榮。使我們這些“文革”時(shí)期u2018荒廢u2019的中國史學(xué)研究工作者有了春天”。正是在這個(gè)春天里，何兆武的學(xué)術(shù)研究成果如雨后春筍，他的《近代西方思想史》、《當(dāng)代西方史學(xué)理論》等十幾部著作以及《歷史性批判散論》、《歷史與歷史學(xué)》等論文集攜百余篇論文不斷問世。他還參加了侯外廬先生主編的《中國思想通史》、《中國近代哲學(xué)史》、《中國思想史綱》、《宋明理學(xué)史》等巨著的編寫。
1980年，何兆武作為中國社科院歷史研究所第一個(gè)與美國文化交流互訪的專家，出訪美國。在紐約、哥倫比亞等地考察期間，他利用業(yè)余時(shí)間翻閱了大量資料文獻(xiàn)，他說:“我感受最深的是文化開放的差別，在美國可以找到有關(guān)中國文化的全部書籍，而在中國，外國文化的書還很缺乏；第二個(gè)差別是美國圖書資料的開放，任何一個(gè)人都可以入庫翻閱圖書和資料，而且可以借。而中國至今還保留著一些少見的圖書資料要行政領(lǐng)導(dǎo)鑒批后才能借的制度”。何兆武感慨道:“圖書的開放，是文化開放的最基本的條件，只有廣泛閱讀，才能了解、分析，才能u2018取其精華，去其糟粕u2019。思想文化的開放必須與經(jīng)濟(jì)的開放和繁榮同步，否則會(huì)出現(xiàn)精神文化的匱乏與畸形”。
走在前面的社會(huì)必定有很多的經(jīng)驗(yàn)，走在后面的國家一定要吸收。
“人只不過是一根葦草，是自然界最脆弱的東西；但他是一根能思想的葦草……因而我們?nèi)康淖饑?yán)就在于思想……”何兆武在自己的隨筆集《葦草集》的扉頁上引用過帕斯卡爾這么一段話。誠然，因?yàn)樗枷�，何兆武保持著生命的尊�?yán)和活力！
座無虛席，臺(tái)上口若懸河，臺(tái)下時(shí)而掌聲陣陣，時(shí)而一片沉寂。一個(gè)下午，來自北大、清華和人大的學(xué)生饒有興致地聆聽了一場(chǎng)題為“中外文化與全球化”的演講。
主講人是年逾80高齡的著名歷史學(xué)家、思想文化史學(xué)家何兆武先生。在演講中，這位皓首有些禿頂?shù)睦险吲哉鞑┮�，侃侃而談，從古代中國的�?duì)外交流史談到近代鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)后中國向西方學(xué)習(xí)的逐個(gè)階段，論述了不同文化的特性和共性以及文化的發(fā)展階段和趨勢(shì)。
有人說:“如果你想了解當(dāng)下中國學(xué)者對(duì)歷史哲學(xué)的最高研究狀態(tài)，就不能不讀何兆武先生的論著。如果你想通過中國學(xué)者的目光去審視西方的史學(xué)思想、史學(xué)思潮、史學(xué)流派，然后反轉(zhuǎn)身來，再去審視當(dāng)下的中國史學(xué)，同樣不能不去讀何兆武先生的論著。”
如果要頒發(fā)一項(xiàng)西方學(xué)術(shù)著作漢譯特殊貢獻(xiàn)獎(jiǎng)，這一具有無限殊榮的獎(jiǎng)項(xiàng)應(yīng)該毫不猶豫地送給他。
人物著作
1956年，中央提出向科學(xué)進(jìn)軍，做了個(gè)12年的遠(yuǎn)景規(guī)劃。中國科學(xué)院大擴(kuò)軍，(今天的社科院當(dāng)時(shí)也屬中科院，)何兆武也由陜西師院調(diào)入中國科學(xué)院歷史研究所(現(xiàn)屬中國社會(huì)科學(xué)院)后，參加侯外廬先生主持的《中國思想通史》的撰寫等研究工作。但由于那個(gè)特殊的時(shí)代特殊的環(huán)境，研究重點(diǎn)長期是“服從組織需要”:查查地震資料，編編地方縣志。工作之余，何兆武讀書記筆記，翻譯了一些馬克思的西方學(xué)者的著作——按照當(dāng)時(shí)流行的說法就是開了間“地下工廠”。也就是在這間“工廠”里，他“生產(chǎn)”出了盧梭的《社會(huì)契約論》、康德的《歷史理性批判文集》等譯著，這些書在上世紀(jì)80年代初期都先后出版發(fā)行了。
翻譯羅素的《西方哲學(xué)史》頗有戲劇性，上世紀(jì)50年代羅素大搞和平運(yùn)動(dòng)，毛澤東、周恩來聯(lián)名電邀羅素來華訪問，羅素亦欣然同意。但臨行時(shí)，90多歲高齡的羅素因身體原因，不能遠(yuǎn)行，便以他的《西方哲學(xué)史》贈(zèng)送給毛澤東，毛澤東囑咐將此書翻譯出版。工作人員將此書交給當(dāng)時(shí)能擔(dān)當(dāng)此任的商務(wù)印書館，商務(wù)印書館將翻譯的任務(wù)交給何兆武�！拔母铩敝泻握孜湎壬づ淖餇钪痪褪�:他翻譯此書是為資本主義在中國復(fù)辟招魂。翻譯此書本是毛主席的指示，卻被毛澤東思想工人宣傳隊(duì)扣上這么一頂帽子，何兆武覺得哭笑不得�！�1971年，我被打成u2018現(xiàn)行反革命分子u2019，最終還是作為人民內(nèi)部矛盾處理。最主要的罪狀還有一條，是u2018惡毒攻擊敬愛的江青同志u2019。當(dāng)時(shí)，報(bào)上老登江青的照片，我在一次私人閑聊時(shí)說她總是拋頭露面，這樣不合適，就被告發(fā)了�！�
“文革”以后，何兆武的研究重點(diǎn)轉(zhuǎn)到了中西思想史以及史學(xué)理論方面，先后發(fā)表了數(shù)量頗豐的論文和譯著。他從英文、法文、德文等譯介西方史學(xué)哲學(xué)等思想理論不遺余力，其譯作“意達(dá)辭雅，文質(zhì)兼美”，受到專業(yè)人士的高度評(píng)價(jià)。其翻譯工作與其西方思想史的研究相輔相成，同時(shí)為國內(nèi)學(xué)者從事西方文化研究鋪就了堅(jiān)實(shí)的基礎(chǔ)。何兆武譯作頗豐，僅商務(wù)印書館《漢譯世界學(xué)術(shù)名著叢書》就收錄何先生譯作有8種之多。
有人曾這樣說:“如果要頒發(fā)一項(xiàng)西方學(xué)術(shù)著作漢譯特殊貢獻(xiàn)獎(jiǎng)，這一具有無限殊榮的獎(jiǎng)項(xiàng)應(yīng)該毫不猶豫地送給何兆武先生。沒有人比他更有資格摘取這項(xiàng)桂冠了�！钡拇_，何兆武的名字在當(dāng)代中國并不是十分響亮，但很多人對(duì)西方歷史和思想的理解幾乎都無一例外地受到過他所翻譯或介紹的西方學(xué)術(shù)經(jīng)典的影響。
他學(xué)貫中西，卻并無留洋的經(jīng)歷，當(dāng)人們驚訝他把那些艱深的學(xué)術(shù)書譯得如此曉暢、明白時(shí)，他只是淡淡地說:“我沒有留過學(xué)，就是西南聯(lián)大和清華學(xué)的基礎(chǔ)。主要是我譯這些有興趣�！边@些譯著都是利用晚上的業(yè)余時(shí)間偷偷完成的。毫無疑問，他作為一個(gè)翻譯家的名聲和成就也是非凡的。
思想文化的開放必須與經(jīng)濟(jì)的開放和繁榮同步，否則會(huì)出現(xiàn)精神文化的匱乏與畸形
主要著作
譯有盧梭《社會(huì)契約論》、帕斯卡爾《思想錄》、康德《歷史理性批判文集》、羅素《西方哲學(xué)史》等，著有《歷史理性批判散論》、《歷史與歷史學(xué)》、《文化漫談》、《西南聯(lián)大的那些事》等，口述《上學(xué)記》等。
民族文化
何兆武作為中國著名的思想文化史學(xué)專家出訪過英國、荷蘭、法國、日本等10多個(gè)國家。他說:“全世界最早的近代化是西方，在16世紀(jì)，中國慢了300年。走在前面的社會(huì)必定有很多的經(jīng)驗(yàn)，走在后面的國家一定要吸收。如西方最早的電燈、電話、電腦慢慢地被走在后面的國家所吸收，這就是取其精華，就是人類文明發(fā)展的標(biāo)志”。
如何區(qū)別民族文化的精華與糟粕？他說:“區(qū)別這兩者是個(gè)難題，難就難在要先區(qū)分普遍意義還是特殊意義的，不同意義的要不同對(duì)待。如數(shù)學(xué)，西方最早用的是A、B、C，我國的數(shù)學(xué)早期用的是甲、乙、丙，表達(dá)形式雖然不同，但實(shí)質(zhì)的東西是一樣的，隨著世界的共同現(xiàn)代化，我們也改用A、B、C。屬于各民族要保留的東西，一定要是u2018特色u2019的。處理好保留民族u2018特色u2019與遵守各民族普遍必然的規(guī)律，這個(gè)難題就不存在了。”“至于精華與糟粕，如果你用好了就是精華，用不好就是糟粕。如鴉片，用在醫(yī)藥中就是很好的東西，可稱為u2018精華u2019；成了毒品，不就變成了u2018糟粕u2019了？中西文化的融合，關(guān)鍵在于怎么分，如何用。封閉只能帶來狹窄、片面、孤芳自賞等不健康的發(fā)展，而u2018融合u2019使文化開放，綻放出更健康、多彩、豐富的文化。只有融合、交流才能健康發(fā)展，才更具生產(chǎn)力。中國思想文化的窗子還可以再開大些�！�
在談到如何保證中國思想文化的健康發(fā)展時(shí)，何兆武語重心長地說:“要正確對(duì)待學(xué)術(shù)批評(píng)，有批評(píng)才有進(jìn)步，才能融合，要建立一種文化健康發(fā)展的批評(píng)機(jī)制，對(duì)學(xué)術(shù)上的u2018假冒偽劣u2019等危及文化健康發(fā)展的現(xiàn)象，給予打擊和治理。實(shí)踐證明，行政干預(yù)對(duì)學(xué)術(shù)不利，學(xué)術(shù)問題應(yīng)由學(xué)術(shù)上去解決。學(xué)術(shù)上的帶頭人不應(yīng)由領(lǐng)導(dǎo)用行政的辦法去u2018封u2019，應(yīng)由學(xué)術(shù)界自己評(píng)定。學(xué)術(shù)如有成果自然脫穎而出，廣大同仁、讀者、社會(huì)都會(huì)認(rèn)可，u2018領(lǐng)導(dǎo)封u2019的結(jié)果只會(huì)增加名利導(dǎo)向。”
“上世紀(jì)80年代初期，清華恢復(fù)文科，逐步朝綜合大學(xué)發(fā)展，需要文科的人�！�1986年清華大學(xué)成立“中國思想文化研究所”，何兆武被調(diào)任清華大學(xué)思想文化史學(xué)教授。老人說，他喜歡與年輕人打交道。“一個(gè)人總要接觸生活，接觸世界，要接觸年輕的人，教學(xué)相長。你不接觸年輕人，就等于自動(dòng)老化了�！�
近年來，何兆武先后因股骨壞死、心臟病兩度住院。他的右腿植入了金屬架，現(xiàn)在已經(jīng)很少出門散步，大量的時(shí)間都用來讀書、看報(bào)以及寫信。說到現(xiàn)在中國的翻譯水平，他正色道:“現(xiàn)在的學(xué)術(shù)翻譯，最大的問題不是語言水平問題，而是翻譯者對(duì)專業(yè)知識(shí)的了解程度太差。如u2018麥哲倫u2019這一個(gè)人的名字，拿給學(xué)外語的學(xué)生翻，竟能在一篇文章里翻出3個(gè)名字來。翻譯這門藝術(shù)，語言程度的高低其實(shí)只是一個(gè)方面，更重要的是要在了解本學(xué)科的基礎(chǔ)上進(jìn)行意會(huì)。我讀書時(shí)，看那些原文詩，其實(shí)也并不是完全能看懂，但僅僅是能明白的那一部分，已經(jīng)讓我覺得很美。很多東西都是相通的�！�
何兆武的生活非常規(guī)律，每天晚上10點(diǎn)睡覺，清晨4點(diǎn)起床。一直陪伴他的孫女也出國了，何兆武說:“從今以后，我得習(xí)慣一個(gè)人的生活。”說這話時(shí)，老人還像往常一樣，一副樂呵呵的喜眉笑眼的樣子。
主講課程
講有《關(guān)于中西文化交流史的研究》等課程。
訪問歷史
何兆武：自由讀書
何兆武先生愛笑。一見面我就問：“為什么不出《上班記》？”他笑道：“還沒寫呢，也不好寫，因?yàn)樯婕暗浇夥藕蠛枚嗍虑��！睂?duì)《上學(xué)記》引起那么大的反響，他也覺得出乎意料�！渡蠈W(xué)記》為“何兆武口述，文靖撰寫”，他介紹，文靖是三聯(lián)書店的編輯：“原來沒有想到寫書，她找我想了解從前的事情，我們談天，她有興趣了，就成了書�！�
我對(duì)《上學(xué)記》中的大才子王浩甚感興趣，便講了一個(gè)從陳之藩先生那兒聽來的故事：有一次，王浩到陳之藩任教的大學(xué)演講，時(shí)間在下午。午飯后，王浩經(jīng)過陳之藩的辦公室，一看門牌上寫的是中國人的名字，就敲門進(jìn)去，自我介紹后，兩個(gè)人聊了起來。王浩特別喜歡金庸的武俠小說，陳之藩卻從來不看金庸小說，王浩說：“我們?cè)诤Ｍ�，這么寂寞，這么無聊，沒有金庸小說怎么過？”陳之藩說：“我不看金庸小說，過得也不寂寞，也不無聊�！眱蓚�(gè)人爭(zhēng)了起來。爭(zhēng)完了一看，王浩演講的時(shí)間早已經(jīng)過了。何兆武聽了，哈哈大笑，說起這位一生最好的朋友：“王浩一個(gè)是天賦好，一個(gè)是外在條件好，沒有外在條件也不行�！�
談了一會(huì)，我覺得何兆武的談話風(fēng)格太像沈昌文了，便提起沈昌文的趣事。他馬上說：“沈昌文了不起，他學(xué)歷不高，但水平高�！蹲x書》現(xiàn)在不如沈昌文時(shí)代辦得好。現(xiàn)在非得都是博士，那也不一定，人家能夠做出貢獻(xiàn)，不一定是博士。本來我覺得應(yīng)該看水平，看貢獻(xiàn)，就像運(yùn)動(dòng)員一樣，看誰跑得快�，F(xiàn)在過分重視學(xué)歷，我覺得不應(yīng)該�！闭劻税胩欤握孜浜闷娴貑栁也稍L過哪些老先生，有感而發(fā)：“五四前后出生的這一代是受了五四的強(qiáng)大影響�！蔽液闷娴貑査�有哪些老先生可以采訪，他若有所失：“周一良、鄧廣銘、張岱年都去世了，季羨林、侯仁之身體不大好�！蔽�?guī)缀鯁柋榱艘曇八暗膶W(xué)人，他不時(shí)品評(píng)兩句，突然說：“還有些東西，現(xiàn)在不鼓勵(lì)，可是應(yīng)該搶救，就是關(guān)于u2018文革u2019的這一代。再過幾十年，這一代人就不在了，u2018文革u2019就在人們的記憶里消失了，這太可惜了。我覺得現(xiàn)在就應(yīng)該搶救。江青沒有留下一個(gè)口述歷史，太可惜了，你為她留下一個(gè)口述歷史，并不意味著你贊成她，就像法官審判一樣，原告被告都應(yīng)該申訴自己的意見嘛�！�
何兆武笑稱現(xiàn)在不務(wù)正業(yè)，每天看看書報(bào)，偶爾有朋友來聊聊天。愛好也別致：“電視里凡是古裝的戲我都不看，覺得敗壞胃口。我看舊的京戲，可劇目太少，翻來覆去都是那幾個(gè)戲。聽一下古典音樂，我的理解就到十九世紀(jì)為止，十九世紀(jì)以后現(xiàn)代化的東西理解不了�，F(xiàn)代音樂我也接受不了�！秉S昏時(shí)，他送到門口，我說：“下次來就不是采訪，而是聊天�！彼笮Γ骸傲奶熳詈�！”
1939年，何兆武考入西南聯(lián)大，先后就讀于土木、歷史、中文、外文四系。他回憶：“1939年至1946年，我在西南聯(lián)大度過了整整七年，讀過四個(gè)系，現(xiàn)在回想起來，那是我一生中最愜意、最值得懷念的好時(shí)光�！边@段好時(shí)光的故事，大多記錄進(jìn)了2006年6月三聯(lián)書店出版的《上學(xué)記》。
李與武的對(duì)話
（李：李懷宇；武：何兆武）
李懷宇：我在春節(jié)前去昆明看了西南聯(lián)大的舊址，也在全國各地采訪過幾位西南聯(lián)大的校友。當(dāng)時(shí)物質(zhì)那么貧乏，但是西南聯(lián)大的生活為什么讓人那么神往？
何兆武：鄒承魯說的那兩個(gè)字：自由。我覺得他說得還籠統(tǒng)一點(diǎn)，我想具體地補(bǔ)充一下，他的所謂自由，就是自由地發(fā)揮你的潛力。
李懷宇：你在西南聯(lián)大讀了土木、歷史、中文、外文四個(gè)系，在同學(xué)當(dāng)中有沒有人像你這樣讀了四個(gè)系的？
何兆武：轉(zhuǎn)系是常見的，但是讀了四個(gè)系的，大概不多。（大笑）這里面也是表現(xiàn)一種自由，你對(duì)什么有興趣，就可以去看，不是對(duì)你限制得很嚴(yán)格。
李懷宇：進(jìn)入西南聯(lián)大時(shí)，有沒有想過自己的主要興趣在哪里？
何兆武：就是因?yàn)椴幻鞔_，所以老轉(zhuǎn)系就是這個(gè)原因。不知道自己想干什么，而且沒有這個(gè)想法：我將來準(zhǔn)備做什么？也有的人，對(duì)自己的前景想得非常具體，何炳棣就是，你看《讀史閱世六十年》那本書里，從小就是目標(biāo)非常明確，他就非常嚴(yán)格地給自己規(guī)范一套道路。我自己就是這樣：沒有具體的設(shè)想，完全憑自己的興趣，興之所至。沒有功利的思想，沒有想到哪一年我要讀碩士，哪一年我要拿到博士，然后哪一年怎么樣，沒有考慮這些問題。
李懷宇：家里有沒有給你提出什么建議？
何兆武：沒有，一打仗，我就跟家庭分開了。
李懷宇：當(dāng)時(shí)知道西南聯(lián)大有那么好嗎？
何兆武：在抗戰(zhàn)以前，北京大學(xué)、清華大學(xué)都在北京，南開大學(xué)在天津，都算是非常好的學(xué)校，所以當(dāng)時(shí)西南聯(lián)大在國內(nèi)就算是最好的學(xué)校了。
李懷宇：抗戰(zhàn)的局勢(shì)對(duì)當(dāng)時(shí)的生活影響大嗎？
何兆武：從1940年夏天到1941年的深秋，幾乎天天轟炸，天天跑警報(bào)。
李懷宇：昆明的氣候非常好。
何兆武：四季如春，夏天不熱，冬天也不冷，而且下雨也很舒服，下完雨馬上就是晴天。不過現(xiàn)在不行，前幾年我到昆明，去看方齡貴，上樓上不動(dòng)了，空氣太稀薄了。
李懷宇：那時(shí)候常泡茶館嗎？
何兆武：經(jīng)常泡，沒有別的消遣和娛樂，那時(shí)候也窮，而且當(dāng)時(shí)的條件也不好，就是到茶館里去喝茶、聊天。
李懷宇：你還看了兩百多場(chǎng)電影？
何兆武：都是好萊塢原版的，有的打字幕，有的不打字幕，沒有配音。
李懷宇：當(dāng)時(shí)讀書用功嗎？
何兆武：有的人用功，有的人不用功。像我，喜歡看一點(diǎn)書，不過沒有一個(gè)目標(biāo)。完全是自己興之所至，覺得這個(gè)好，看，覺得那個(gè)好，看。沒有功利的想法，說我要研究出一個(gè)什么項(xiàng)目。
李懷宇：你怎么學(xué)外語的？
何兆武：也沒有打了特別好的基礎(chǔ)。（笑）后來翻譯那些東西，也都是興趣，高興就搞一點(diǎn)。
李懷宇：汪曾祺寫他在西南聯(lián)大，也是興之所至，自由散漫的。
何兆武：他就是那樣，不是很功利的，有的人很功利，就是要研究出什么來，有很詳細(xì)的規(guī)劃。有些人就是覺得讀書好玩，沒有規(guī)劃。（笑）
李懷宇：那時(shí)候西南聯(lián)大圖書館的資料多嗎？
何兆武：比戰(zhàn)前要差一點(diǎn)，但是基本上都有。
李懷宇：《上學(xué)記》里說，王浩后來到哈佛大學(xué)只用一年零八月就拿到了哲學(xué)博士，你問他為什么念得這么快，他說：“到哈佛念的那些東西國內(nèi)都念過了，很容易�！碑�(dāng)時(shí)西南聯(lián)大有那么多跟國際同步的書嗎？
何兆武：他那一行比較容易找，他搞哲學(xué)又搞數(shù)學(xué)，那些重要的書我想都有。
李懷宇：你泡圖書館時(shí)喜歡讀的都是些什么書？
何兆武：我讀的都是古典的，現(xiàn)代化的東西讀不下去。所以我的欣賞水平到十九世紀(jì)為止，十九世紀(jì)末二十世紀(jì)都不行，現(xiàn)代化的東西我接受不了，沒有那個(gè)基礎(chǔ)訓(xùn)練。
李懷宇：西南聯(lián)大里也有一些老師互相之間不佩服？
何兆武：這是很正常的，中國有一句古話：“文人相輕”。（笑）其實(shí)這個(gè)今天也有，也許我們這個(gè)體制不容許發(fā)表你的意見。
李懷宇：你有沒有留意當(dāng)時(shí)在學(xué)校里面，左派與右派之間矛盾？
何兆武：左派與右派之間的矛盾，有時(shí)候尖銳，有時(shí)候緩和一點(diǎn)，但是始終存在的�？谷諔�(zhàn)爭(zhēng)以前，在北京的時(shí)候就是這樣的�？谷諔�(zhàn)爭(zhēng)以前我在中學(xué)，但是大學(xué)的情形也間接知道一些，各個(gè)大學(xué)也是左派右派鬧得很厲害�？箲�(zhàn)以后，1937年到1938年，左派右派之間的矛盾緩和一些，那時(shí)候面臨著共同的敵人了。1938年以后到抗戰(zhàn)的中期，戰(zhàn)局比較穩(wěn)定的時(shí)候，左派右派的矛盾又尖銳了，一個(gè)表現(xiàn)是解散新四軍，從那以后，矛盾就更尖銳一些。
李懷宇：當(dāng)時(shí)在學(xué)校你有沒有接觸過一些所謂的左派學(xué)生？
何兆武：那當(dāng)然會(huì)接觸。大家都生活在一起，當(dāng)然各人有各人的意見，但是一般的不會(huì)太尖銳。當(dāng)然也有個(gè)別同學(xué)把重點(diǎn)放在政治上，大部分人都不是過分地重視這些東西。
李懷宇：復(fù)員后，西南聯(lián)大中北大、清華、南開三個(gè)學(xué)校分開，那種學(xué)術(shù)傳統(tǒng)有沒有斷？
何兆武：我想是解放以后跟解放以前不一樣。教育體制也不一樣，教育方式也不一樣。
李懷宇：臺(tái)灣大學(xué)在1949年以后是不是較完整地保留了那種學(xué)術(shù)傳統(tǒng)？
何兆武：臺(tái)灣大學(xué)最初一批人就是老北大的人，傅斯年帶的那一批人都是從老北大去的，姚從吾、錢思亮、毛子水。后來他們自己培養(yǎng)人才。
李懷宇：《上學(xué)記》里提到你有所保留的兩個(gè)人，一個(gè)馮友蘭，一個(gè)吳晗，書出版以后對(duì)你有沒有什么影響？
何兆武：吳晗沒有。馮友蘭的姑娘宗璞不同意，不過我覺得每個(gè)人可以保留自己的意見，并不一定說每一個(gè)問題大家都一致同意。我是這么看，你是這么看。比如說，哥倫比亞大學(xué)授給馮友蘭榮譽(yù)博士，獎(jiǎng)勵(lì)他對(duì)于中國哲學(xué)研究的貢獻(xiàn)，馮友蘭也就接受這個(gè)博士了，在我看來就有點(diǎn)滑稽。（笑）因?yàn)榘T先生自己都知道：有兩個(gè)馮友蘭。他在1959年寫過一本書《四十年的回顧》，認(rèn)為四十年不堪回首，覺得自己是一個(gè)逆流，他否定自己，他要爭(zhēng)取做毛澤東的小學(xué)生。這顯然有兩個(gè)馮友蘭了。哥倫比亞大學(xué)表揚(yáng)馮友蘭的貢獻(xiàn)，是表揚(yáng)逆流的馮友蘭的貢獻(xiàn)呢？還是表揚(yáng)毛澤東的小學(xué)生的馮友蘭的貢獻(xiàn)呢？兩個(gè)是截然不同的東西。那么，哥倫比亞大學(xué)很精，只提他的貢獻(xiàn)，不提他的什么貢獻(xiàn)。馮友蘭答詞的時(shí)候，他應(yīng)該有個(gè)交代，可是他也不說，我覺得驢頭不對(duì)馬嘴。他說：中國是個(gè)古老的國家，雖然古老，可是“周雖舊邦，其命維新”，完全對(duì)不上口徑，你的貢獻(xiàn)你怎么看呢？這個(gè)戲演得非常滑稽，但是宗璞先生認(rèn)為非常嚴(yán)肅，非常認(rèn)真的。那么，各人可以有不同理解，就好像看一個(gè)戲一樣，你覺得很好，我覺得不好，可以允許觀眾有不同的反映和理解。我想我們可以各人保留自己的意見。
1946年，何兆武在西南聯(lián)大畢業(yè)，先后到臺(tái)灣、湖南教書。1949年，何兆武回到北京，到華北人民革命大學(xué)學(xué)習(xí)三個(gè)月后，在北京圖書館工作兩年，又到西安工作四年。1956年至1986年，何兆武在中國社科院歷史研究所任助理研究員、研究員。
李懷宇：1949年回到北京后，你怎么到華北人民革命大學(xué)去學(xué)習(xí)了？
何兆武：那時(shí)候好幾個(gè)革命大學(xué)，叫革大，解放戰(zhàn)爭(zhēng)勝利了，形勢(shì)來得很快，那么大的地方需要大量的干部去接收，就在社會(huì)上找主要是中學(xué)生，還有一些在舊社會(huì)工作過一段時(shí)間的人，進(jìn)來學(xué)習(xí)三個(gè)月，就出去工作。那個(gè)大學(xué)跟我們普通的大學(xué)不同，我們大學(xué)是有專業(yè)的，幾年才畢業(yè)，它是三個(gè)月就畢業(yè)。來了學(xué)什么呢？學(xué)政治理論、馬列主義理論、《人民日?qǐng)?bào)》社論，還要改造思想，自我檢討，做思想總結(jié)：我是舊社會(huì)過來，我有個(gè)人主義，要不得。后來學(xué)習(xí)政治的風(fēng)氣延續(xù)到文化大革命結(jié)束，比如說社論出來了，我們學(xué)習(xí)怎么把文化大革命進(jìn)行到底，談個(gè)人的體會(huì)。
李懷宇：心理落差大嗎？
何兆武：當(dāng)然也有些不習(xí)慣，過去思想自由慣了。一學(xué)習(xí)的時(shí)候結(jié)論是擺在那里的，比如說將文化大革命進(jìn)行到底，大家都要進(jìn)行到底，沒有一個(gè)人說：我們半途而廢吧。（笑）
李懷宇：自由慣了的人，是怎么適應(yīng)過來的？
何兆武：所以要改造思想，就是要改造這種自由散漫的作風(fēng)，一定要糾正，《毛澤東選集》里面有一篇《反對(duì)自由主義》，這就叫自由主義。
李懷宇：你當(dāng)年在讀大學(xué)的時(shí)候，對(duì)胡適怎么看？
何兆武：胡適那時(shí)候名氣大得不得了，而且影響也大。胡適的地位有點(diǎn)像解放以后的郭沫若，但是跟郭沫若還有點(diǎn)不同，就是郭沫若的牌子是當(dāng)局要樹立的，胡適跟國民黨畢竟不是一條路，所以國民黨并不樹立胡適這個(gè)牌子，胡適這個(gè)牌子倒是他自己闖出來了。（笑）國民黨是開口閉口三民主義的，就好像我們“文革”的時(shí)候講毛澤東思想一樣。胡適是自由主義的。
李懷宇：后來批胡適的時(shí)候，你怎么看？
何兆武：那是運(yùn)動(dòng)啊，大家都得批。后來批吳晗的時(shí)候，大家都得批吳晗，你不批吳晗，自己過不了關(guān)。（笑）
李懷宇：余英時(shí)寫過，在美國時(shí)大家談起吳晗一家的悲慘遭遇，錢鐘書忽然對(duì)費(fèi)孝通說：“你記得嗎？吳晗在1957年u2018反右u2019時(shí)期整起別人來不也一樣地?zé)o情得很嗎？”
何兆武：那也可以原諒，當(dāng)時(shí)的條件是那樣。
李懷宇：當(dāng)時(shí)你對(duì)郭沫若文章和行為怎么看？
何兆武：郭沫若也是高度緊跟的。郭沫若在“文革”里邊很慘，他兩個(gè)兒子都是非正常死亡。解放前，他是一面旗幟，一面左派的進(jìn)步的旗幟，影響還是大的，可是解放以后不一樣了，地位也不一樣了。
李懷宇：從華北人民革命大學(xué)出來之后，你在北京圖書館那兩年做什么？
何兆武：在北京圖書館編書目。
李懷宇：后來去了西安四年怎么又回北京了？
何兆武：我在西安不太適應(yīng)。在北京找書很容易，在那里找不到什么書，覺得非�？鄲�。
李懷宇：回到北京后，覺得當(dāng)時(shí)讀書的風(fēng)氣怎么樣？
何兆武：解放以后，沒有自由讀書的風(fēng)氣了�？梢宰x的就是標(biāo)準(zhǔn)的學(xué)習(xí)文件，沒有自我探索的興趣。后來我到中國科學(xué)院歷史研究所，掛了個(gè)牌子，應(yīng)該研究歷史吧，可是不行，還有人看著你，一個(gè)人在看魯迅的書，工宣隊(duì)把他訓(xùn)斥了一頓：不要看與運(yùn)動(dòng)無關(guān)的書。還有一個(gè)人看馬克思的《資本論》，結(jié)果也是被訓(xùn)斥了一頓：你不要好高騖遠(yuǎn)，你就老老實(shí)實(shí)地看你的小紅書，好好檢查你的思想。（笑）一個(gè)研究所，魯迅也不讓看，馬克思也不讓看，我覺得這是太荒唐了。
李懷宇：你在歷史研究所的主要工作是什么？
何兆武：主要工作就是學(xué)習(xí)，學(xué)習(xí)毛澤東思想，學(xué)習(xí)文化大革命，今天批這個(gè)，明天批那個(gè)。
李懷宇：1957年“反右”對(duì)你有沒有影響？
何兆武：那當(dāng)然有，政治上倒沒有給我戴“右派”的帽子。因?yàn)槲覜]有活動(dòng)，也沒有發(fā)言，所以沒有抓我。（笑）
李懷宇：你跟你的上司侯外廬接觸多嗎？
何兆武：接觸多，因?yàn)樗褪俏覀冄芯渴业闹魅�，直接領(lǐng)導(dǎo)我們。他有點(diǎn)書呆子氣，他是馬克思主義者，什么都要找馬克思的原典，政治有時(shí)候不是憑原典的，是憑當(dāng)時(shí)的需要的，所以他有時(shí)候趕不上政治的步伐。
李懷宇：你在歷史研究所的時(shí)候就開始搞翻譯嗎？
何兆武：對(duì)。搞翻譯算起來是資本主義的自留地，說是要割掉資本主義的尾巴，所以不鼓勵(lì)個(gè)人去搞什么。今天你可以做一些自己想干的工作，那時(shí)候不可能。
李懷宇：后來上面讓你去翻譯羅素的《西方哲學(xué)史》？
何兆武：當(dāng)時(shí)我不知道這是上邊交的任務(wù)，毛澤東、周恩來聯(lián)名請(qǐng)羅素到中國來訪問，羅素同意了，可是一直身體不好，就把他的《西方哲學(xué)史》送給毛澤東。當(dāng)時(shí)商務(wù)印書館找我來翻譯這本書，我還不知道這是上邊交的任務(wù)。“文革”的時(shí)候說我這是“為中國復(fù)辟資本主義招魂”，因?yàn)榱_素是資產(chǎn)階級(jí)。幸虧那時(shí)候我也不知道這個(gè)書是毛澤東交給譯的，我想給我這個(gè)帽子的人也不知道，如果知道的話，那他也是反毛澤東的啦。
李懷宇：1966年“文革”爆發(fā)時(shí)，你在北京看到的情景是什么樣的？
何兆武：天下大亂，看到的每一個(gè)場(chǎng)面都是驚心動(dòng)魄的。1966年的冬天，我那時(shí)候住在城里，紅衛(wèi)兵押著彭德懷去游街，那時(shí)候彭德懷很老了。北京冬天刮風(fēng)，非常冷的，把他五花大綁，也不戴帽子，頭發(fā)亂的。我看了，我覺得不應(yīng)該這么做，他如果有罪的話，應(yīng)該經(jīng)過正式的程序判他的罪，對(duì)一個(gè)老人不能這樣呀，就是對(duì)一個(gè)年輕人也不能這樣呀。我是看不慣。
李懷宇：你所在的研究所里呢？
何兆武：也是這樣。侯外廬也是三反分子：反黨、反社會(huì)主義、反毛澤東思想。
李懷宇：“文革”時(shí)你自己的處境怎么樣？
何兆武：我有兩條罪名，一條是“為中國復(fù)辟資本主義招魂”，一條是“惡毒地攻擊我們敬愛的江青同志”。
李懷宇：怎么攻擊的呀？
何兆武：我不太喜歡樣板戲，每個(gè)人有每個(gè)人的愛好，我覺得京劇是古典的劇種，古典的劇種要穿起那套古裝的衣服載歌載舞，穿現(xiàn)代的衣服在臺(tái)上載歌載舞就覺得不是味兒。這就構(gòu)成了惡毒地攻擊我們敬愛的江青同志。我成了現(xiàn)行反革命分子。
李懷宇：成為現(xiàn)行反革命分子之后，怎么處理你？
何兆武：關(guān)到牛棚里，那時(shí)候還好，因?yàn)榕Ｅ锢锏娜硕�，所以也不覺得寂寞。（大笑）我們歷史所里，我們年紀(jì)大點(diǎn)的在舊社會(huì)成長或工作過的是牛鬼蛇神，大概有三分之一，后來年輕人變成“516”反革命集團(tuán)的又有三分之一，革命群眾又有三分之一。老反革命和新反革命加起來占多數(shù)，革命群眾占少數(shù)。
李懷宇：你的同學(xué)汪曾祺就是去寫樣板戲的。
何兆武：對(duì)，好像是他最后統(tǒng)的。我問他：“你還懂京戲哪？”他說：“不懂�！蔽艺f：“不懂京戲怎么能寫劇本哪？”他說：“寫劇本跟不懂京戲沒關(guān)系�！保ù笮Γ�
李懷宇：后來也有人拿他寫樣板戲這一點(diǎn)來詬病他。
何兆武：不是，這東西是上邊給你的任務(wù)，你非得干不可啊！我們那時(shí)候勞動(dòng)，拆西直門，西直門是元代的城門，八百年來首都的城門給它拆掉了，那我們也得去拆。
李懷宇：梁思成曾對(duì)拆城墻痛心疾首。
何兆武：我不贊成拆，可是上面要你去拆，你就得去拆。
李懷宇：在“文革”十年當(dāng)中，你還有沒有條件看書？
何兆武：“文革”的前兩年，我是任何組織都不參加，因?yàn)樘靵y了，我看不出誰是革命分子，誰是反革命分子，就在家里，那倒是確實(shí)看了點(diǎn)書。后來關(guān)進(jìn)牛棚了，就沒法看書，到了“文革”后期，又可以看書了。（笑）
1986年后，何兆武任清華大學(xué)思想文化研究所教授，曾兼任美國哥倫比亞大學(xué)訪問教授和德國馬堡大學(xué)客座教授。近二十年來，何兆武在譯介西方史學(xué)、哲學(xué)等思想理論方面不遺余力，與其西方思想史的研究相輔相成。
李懷宇：1986年怎么到清華大學(xué)思想文化研究所來了？
何兆武：50年代院系調(diào)整的時(shí)候，清華大學(xué)的文科沒了，后來“文革”結(jié)束以后，覺得還是要恢復(fù)，就成立了思想文化研究所，其實(shí)就是文科。我來了清華，第一年教西方思想史，是大課，后來教研究生的課，教了幾年之后，到我70周歲的時(shí)候離休了。
李懷宇：葛兆光給《上學(xué)記》寫的序說，清華大學(xué)給你舉辦八十壽辰慶祝會(huì)，你卻把家門鎖上，一人飄然離開。
何兆武：現(xiàn)在帽子亂加，我覺得不太好。比如說“國學(xué)大師”，這個(gè)是國學(xué)大師，那個(gè)也是國學(xué)大師，大師滿天跑。（大笑）還有，也可以慶祝別人的生日，那是這個(gè)人要有特殊貢獻(xiàn)的，我又沒有貢獻(xiàn)，又沒有什么，干嘛慶祝這個(gè)呢？那是貶值，貨幣貶值，大師也貶值了，動(dòng)不動(dòng)就是什么大師。
李懷宇：這個(gè)時(shí)代還有大師嗎？
何兆武：也許有，不過很少，如果多了就不是大師了，大師顧名思義就是很少的。我想梅蘭芳可以算是大師，京劇大師，不能那么多大師。
李懷宇：“文革”結(jié)束之后的學(xué)術(shù)風(fēng)氣又有什么變化？
何兆武：比從前當(dāng)然好很多，不過還不夠，慢慢來吧。
李懷宇：你怎么有興趣翻譯了那么多西方的學(xué)術(shù)經(jīng)典？
何兆武：大體上都是自己欣賞的東西，欣賞并不意味著我完全同意它的觀點(diǎn)。總之都是自己有興趣的東西，都是自己找的，只有《西方哲學(xué)史》是它找我的。（笑）
李懷宇：改革開放之后，你到美國去訪問，都見了哪些學(xué)者呀？
何兆武：王浩肯定見啦。還有余英時(shí)、唐德剛、夏志清、周策縱。余英時(shí)用我們的標(biāo)準(zhǔn)來看，他是右派，學(xué)問還是有的，這沒問題。唐德剛對(duì)口述歷史有貢獻(xiàn)，尤其是他寫《胡適雜憶》，別是一種風(fēng)格。還有，他寫著寫著，喜歡隨便插進(jìn)一點(diǎn)。夏志清年齡跟我差不多，早該退休了吧。周策縱到我們這里講演過，講五四，那是1989年。
李懷宇：你在美國住的時(shí)候，看外文原版書多吧？
何兆武：我去過6次美國，訪問了幾個(gè)大學(xué)，開開眼界。我每天到圖書館去轉(zhuǎn)，就好像我們做學(xué)生時(shí)候一樣。我們的圖書館不準(zhǔn)人進(jìn)去的，我在歷史所干了30年，都是60歲的老人了，都不能進(jìn)書庫，要借什么書，填個(gè)條子，管理員進(jìn)書庫給你拿，拿來了沒有用，又拿回書庫。你每次要借書，只能填3個(gè)條子，拿來的書沒有用，好了，你這半天就浪費(fèi)了。你要是去逛書店，半天能看多少書呀。美國的圖書館真是方便，而且真是有意思，我在歷史所干了30年都不能進(jìn)書庫，我到了美國，我是外國人，我也沒有介紹信，什么都沒有，可以隨便進(jìn)去，一天沒有事的話，可以看一天，能看多少呀。
李懷宇：香港的中央圖書館也是這樣，不管你是哪里人，可以自由自在地看。
何兆武：對(duì)呀，就應(yīng)該是這樣。這個(gè)要看圖書館的定位是怎么定，如果定位這個(gè)圖書館是個(gè)藏經(jīng)樓，盡量不讓人進(jìn)來，是國寶，保護(hù)國家財(cái)產(chǎn)，盡量不讓人看，這是一種辦法。還有一種，這是一個(gè)救濟(jì)的倉庫，你們精神饑渴的人都可以來吃、來喝，越多越好，圖書館的作用應(yīng)該是這樣，而不是那樣。
李懷宇：你讀大學(xué)的時(shí)候圖書館也是開放的？
何兆武：開放的，隨便進(jìn)去，你一天能看多少呀。而且設(shè)備很好，這邊是書架，那邊是桌子椅子。只有你有精神，可以從早看到晚。
李懷宇：有朋友說，看了《上學(xué)記》之后，竟莫名地生了今不如昔的感慨。
何兆武：有些方面是今不如昔，但整體來看，學(xué)術(shù)水平是不斷提高。今天的科學(xué)水平肯定比當(dāng)年提高，文科也是一樣，不過有些方面就很難說了。我想這個(gè)要實(shí)事求是。你給他大的自由，可以最大限度地發(fā)展他的潛力。我在中國社科院呆了30年，“文革”以前和“文革”以后大不相同，“文革”以前那10年，成果實(shí)在寥寥可數(shù)，改革開放以后，那現(xiàn)在的成果不知比從前翻了多少倍。為什么呢？因?yàn)楦母镩_放以后，給大家一點(diǎn)自由，可以搞你自己有興趣的領(lǐng)域。過去不許寫文章的，寫文章必須是上級(jí)給你的任務(wù)，要你寫什么，你就寫什么，不讓你寫，你自己不能寫。而且那時(shí)也不可能自己寫文章，因?yàn)楸仨毰浜仙厦娴男蝿?shì)，上面不給你任務(wù)，你配合不了形勢(shì)�？傮w來說，今天還是大大超過從前。
李懷宇：你提倡現(xiàn)在盡可能地記錄老人的口述歷史？
何兆武：對(duì)，老人有兩種，一種就是本人是很重要的歷史人物，應(yīng)該寫回憶錄�？上]有給江青留一個(gè)口述歷史，“文革”十年，江青是掛帥的人物，不給她留下口述，太可惜了。還有一種，就是普通的人，可以就普通人的觀點(diǎn)感受來記，那也是真實(shí)的歷史，因?yàn)闅v史中并不僅僅有偉大的人物，也有普普通通老百姓，他要是寫下真實(shí)的回憶，我們可以知道普通老百姓的生活。你看，清朝初年的時(shí)候，有名的兩部書，一部《揚(yáng)州十日》、一部《嘉定三屠》，那都是普通人寫的，他不是重要的人物，可是他寫的事情值得我們參考。比如說，日本人占領(lǐng)南京，南京屠城的時(shí)候，據(jù)說屠殺了30萬人，可是現(xiàn)在我們還沒有看到一個(gè)親身經(jīng)歷的人寫屠城的情況，普通老百姓也是值得寫的。
另請(qǐng)參閱《訪問歷史》，廣西師范大學(xué)出版社2007年9月第1版。
人物專訪
問：彭剛
答：何兆武
時(shí)間：2007年8月29日
#期待《上班記》：個(gè)人化的學(xué)術(shù)史
問：《上學(xué)記》出版后，引起了很多人的關(guān)注，因?yàn)槟约河H歷的歷史，和我們很多人根據(jù)后人記敘看到的歷史有很大的不同。另外聽說有一本后續(xù)講您解放后經(jīng)歷的《上班記》在準(zhǔn)備寫或者寫了準(zhǔn)備出版，能不能請(qǐng)您談?wù)勥@方面的情況。
何：這本書并沒有寫。《上學(xué)記》的緣起主要是談天，文靖同志主要是想了解一下解放前我們的生活情況，沒有怎么涉及以后的事情。她當(dāng)時(shí)來聊了幾次，寫了兩篇文章發(fā)表了，她自己覺得有點(diǎn)興趣，就繼續(xù)下來寫成了一本書，這些都是我開始沒有想到的。
問：我們猜測(cè)，大家對(duì)以為將會(huì)出版的《上班記》感興趣的兩個(gè)原因：一個(gè)是您是建國后許多重大的政治運(yùn)動(dòng)的親歷者。您長期在社科院歷史所工作，而那里，也就是原來的科學(xué)院哲學(xué)社會(huì)科學(xué)學(xué)部，在歷次運(yùn)動(dòng)中是一個(gè)相當(dāng)重要的地方，您的個(gè)人經(jīng)歷也是重要的歷史資料；再就是是您曾經(jīng)和在二十世紀(jì)學(xué)術(shù)史上有過重要地位的不少人物，比如侯外廬、謝國楨還有李澤厚等，都有過近距離接觸，大家想通過您的講述來了解一下您親歷的“個(gè)人化的學(xué)術(shù)史”。
何：這個(gè)工作得找核心的人物，我是邊緣化的。我在歷史所工作了三十年，但那些運(yùn)動(dòng)我都是檻外人。原來歷史所有個(gè)叫田昌五的同志，他了解一些具體情況，后來我們?cè)诒本┮娺^幾次面，以后他到山東大學(xué)去了。我們知道古奇（G. P. Gooch）有一本書很著名的書是《19世紀(jì)的歷史學(xué)與歷史學(xué)家》，是研究19世紀(jì)史學(xué)的人都要看的。我有一次曾向田昌五說，你應(yīng)該寫一本書《20世紀(jì)中國的歷史學(xué)與歷史學(xué)家》，那時(shí)候我們歷史所是一個(gè)很復(fù)雜的陣地，他（田昌五）也很愿意寫，因?yàn)樗私庖恍﹥?nèi)情。后來他沒來得及寫就去世了。20世紀(jì)下半葉的歷史學(xué)和現(xiàn)實(shí)政治糾纏太深，不是不了解內(nèi)情的純學(xué)者所能率爾操觚的。
問：對(duì)這個(gè)問題我倒有些不同的想法。不知道內(nèi)幕固然不了解政治運(yùn)動(dòng)的很多方面，但您也完全可以從自己親歷的角度來講，這也涉及到大的歷史背景下每個(gè)不同個(gè)體的命運(yùn)和感受。比如，您曾經(jīng)談到過林彪爆炸后不同人等的反應(yīng)，又比如，在冠冕堂皇的政治面具背后，出現(xiàn)這樣的事情：當(dāng)時(shí)的干校連長專門找人借錢，而且包括被專政的對(duì)象。我覺得這樣一些細(xì)節(jié)挺有意思的。
何：他也沒有找所有人借錢，只找有把柄的、以及一些被鎮(zhèn)壓對(duì)象來借。這些政治運(yùn)動(dòng)及其內(nèi)幕運(yùn)作還得找當(dāng)時(shí)的核心人物，他們了解內(nèi)情。我們這些邊緣化了的人不清楚，現(xiàn)在有些事情解密了，但很多事情還不清楚。比如說當(dāng)時(shí)為什么要講批海瑞罷官，原來是因?yàn)槲覀兞T了彭德懷的官，后來還罷了劉少奇的官，還要大搞文化大革命。當(dāng)時(shí)這些情況我們完全不知道，開始還就是單純從學(xué)術(shù)觀點(diǎn)討論，貪官清官那樣來討論，沒有什么結(jié)果�，F(xiàn)在這些事情解密了，知道是毛澤東把中央文革小組的幾個(gè)人找了去，說你們這樣評(píng)《海瑞罷官》是沒有擊中要害。要害是罷官，我們罷了彭德懷的官。而像我們這類邊緣的人就不知道里面的內(nèi)情了。
問：現(xiàn)在一些報(bào)紙和雜志上的文章暗示說您有《上班記》這樣一部書稿，現(xiàn)在我們知道您并沒有這么一部書稿。
何：是的，沒有。不過這一段時(shí)期的很多情況確實(shí)很有意思，而且給我們留下了很深的記憶。文革剛開始的時(shí)候，我們歷史所的人突然接到一個(gè)任務(wù)，就是全所的同志都參與來整理中國歷史上歷代政變的材料，搞了大概一兩個(gè)月，當(dāng)時(shí)都不知道怎么回事。后來林彪搞了一個(gè)“政變經(jīng)”，我想和當(dāng)時(shí)我們搞的問題大概是有關(guān)系的。
問：您說的知道內(nèi)幕的人，包括哪些呢？比如說當(dāng)時(shí)歷史所的領(lǐng)導(dǎo)？
何：是的，這些人都知道一些情況，而且不少人也都還在世。我覺得像當(dāng)時(shí)江青和姚文元去世就比較可惜，他們沒有留下第一手的原始材料。我想可以把這些資料留下來存到銀行的保險(xiǎn)柜里，封存一百年，到時(shí)候再解密就行。現(xiàn)在二戰(zhàn)時(shí)候德國的資料現(xiàn)在都解密了，包括宣傳部長戈培爾博士的。意大利墨索里尼的女婿外長齊亞諾的日記也出來了，前蘇聯(lián)的大量材料也解密了。這些對(duì)于研究歷史的人來說是無比重要的。
問：記得您在原來一篇回憶文章里談到，文革期間您和顧頡剛，還有謝國楨先生關(guān)在同一個(gè)牛棚里，結(jié)果在這種環(huán)境下各人對(duì)于牛棚生活反映出不同的態(tài)度，對(duì)于這些您還有哪些記憶，比如說謝先生跟您談起過他的老師梁?jiǎn)⒊壬墓适隆?/p>
何：謝國楨先生去世得早，他原來是清華國學(xué)院的學(xué)生，畢業(yè)后作梁?jiǎn)⒊拿貢�。他跟我談過這樣一件事情，謝國禎說有一個(gè)夏季的晚上，幾個(gè)學(xué)生和梁?jiǎn)⒊勗挘袀�(gè)學(xué)生問道：老師您是搞學(xué)問的人，怎么卷到政治里面那么深？結(jié)果梁?jiǎn)⒊蜷_了話匣子，一談就談了整整一個(gè)晚上，到第二天天亮才散。我問謝先生還記得不記得談話內(nèi)容，他說還記得一些，我說那些你寫出來就是第一手的史料了。梁?jiǎn)⒊瑥氖碌亩际菍?shí)際的政治活動(dòng)，民國后作過北洋政府的司法總長和財(cái)政總長。他的思想言論風(fēng)靡當(dāng)世，影響很大，我們知道后來郭沫若寫過回憶說，當(dāng)時(shí)梁?jiǎn)⒊乃枷胙哉摚瑤缀跏乔嗄陚儫o人不讀，郭對(duì)梁的歷史評(píng)價(jià)，我以為也是中肯的。
問：還有李澤厚先生，您也和他共事過？對(duì)李澤厚的學(xué)術(shù)成就，人們有很多不同的看法。二、三十年前他影響極大，但如今的年輕人中知道他的似乎不多了。記得有一位老師聊天時(shí)說起過，前幾年，李先生到南方一個(gè)大學(xué)去演講，去聽的很多學(xué)生發(fā)現(xiàn)自己弄錯(cuò)了，本來還以為要聽到的是李嘉誠的兒子李澤楷的講演呢。關(guān)于您和長期共事的李澤厚的交往，有沒有一些特別的故事？或者您可不可以談一下對(duì)他的看法。
何：我認(rèn)識(shí)他是因?yàn)樗谡軐W(xué)所，在同一個(gè)學(xué)部，他們?cè)谝粯�，我們�(cè)诙䴓�，他搞中國思想史，我們也搞中國思想史，后來他搞康德，我也搞康德。就是這樣一段共同的經(jīng)歷。關(guān)于他的評(píng)價(jià)很多，我就談一點(diǎn)我個(gè)人的想法，我覺得在二十世紀(jì)這么多思想文化人士里面，有自己思想的人并不太多，而李澤厚是其中比較突出的一個(gè)。很多人都沒有自己的思想，只是按照原來的格局對(duì)號(hào)入座，說這一個(gè)是唯心論，那一個(gè)是唯物論，這是代表什么階級(jí)，那又是代表什么階級(jí)等等，太簡(jiǎn)單化教條化了，他倒確實(shí)是很有自己的想法。開頭時(shí)我覺得他的思想還沒有跳出原來的格局，后來我覺得他是跳出來了，也包括一些不合時(shí)宜的思想，比如說“告別革命”之類。
“救亡壓倒啟蒙”，其實(shí)有些人在他之前就提出過類似的想法，并不是他首先發(fā)明的，但是他把這個(gè)概括了一下，變成了一個(gè)口號(hào)式的提法。這有一定的道理，當(dāng)時(shí)中國面臨亡國滅種的危險(xiǎn)，提什么思想時(shí)首先必須把這一點(diǎn)提出來，畢竟這一點(diǎn)比其他因素都更重要。比那些自由平等博愛更重要，一直到抗日戰(zhàn)爭(zhēng)都是如此，抗日救亡是大家都擁護(hù)的。一代有一代的問題，“江山代有才人出，各領(lǐng)風(fēng)騷數(shù)百年”。即使是當(dāng)年《聯(lián)共黨史》那樣的經(jīng)典，現(xiàn)在也很少有人引征了。
